Συνέντευξη στον ρ/σ «Real FΜ» και τον δημ/φο Ν. Χατζηνικολάου, 03/12/2018

0

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καλημερίσουμε τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Γιώργο Κατρούγκαλο. Καλημέρα κ. Υπουργέ.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλημέρα, καλή εβδομάδα σ’ εσάς και στους ακροατές σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή εβδομάδα. Θα ξεκινήσω απ’ όσα συμβαίνουν στη Γαλλία, με τα κίτρινα γιλέκα. Θέλω να σας ρωτήσω, αν κατά τη γνώμη σας είναι η στιγμή ν’ ανοίξει μια σοβαρή συζήτηση στις Βρυξέλλες, μια σοβαρή συζήτηση στην Ευρώπη για την επόμενη ημέρα και ιδίως με τις πολιτικές λιτότητας που ακολουθούνται, όχι μόνο σε χώρες που έχουν μνημόνια αλλά συνολικά στην Ευρωζώνη, μήπως είναι ένα ισχυρό σήμα ότι κινδυνεύει η Ευρώπη, αυτά που συμβαίνουν στο Παρίσι;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα απολύτως έτσι είναι. Και ίσως να είναι το ηχηρότερο καμπανάκι, αλλά δεν είναι το μοναδικό. Έχετε απόλυτο δίκιο στην ερώτησή σας. Η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στη Λευκή Βίβλο της για το Μέλλον της Ευρώπης, έγραψε ότι είμαστε η πρώτη γενιά Ευρωπαίων που φοβόμαστε ότι τα παιδιά μας θα έχουν χειρότερη ζωή απ’ τη δική μας. Και αυτό δεν είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης ως φυσικού φαινομένου, γιατί υπάρχουν συγκεκριμένες πολιτικές που μπορούν να προσαρμόσουν τις εθνικές στρατηγικές και τις ευρωπαϊκές στρατηγικές απέναντι στις πραγματικές προκλήσεις της παγκοσμιοποίησης.
Η κατάσταση είναι πολύ απλή: Στο πλαίσιο της εφαρμογής των πολιτικών λιτότητας που εφαρμόζονται στην Ευρώπη, οι φτωχοί γίνονται φτωχότεροι και οι πλούσιοι πολύ πλουσιότεροι. Το πρόβλημά μας δεν είναι ότι δεν μεγαλώνει η πίτα. Η πίτα μεγαλώνει σε χώρες όπως η Γερμανία, σε χώρες όπως η Γαλλία, αλλά ο τρόπος με τον οποίο μοιράζεται, είναι εξαιρετικά άνισος. Νομίζω λοιπόν, όπως σωστά υπονοήσατε, ότι θα πρέπει να θεωρήσουμε ένα ηχηρό καμπανάκι αυτά που γίνονται στη Γαλλία.
Αντίστοιχο καμπανάκι ήταν και αυτό του Βrexit. Μια ανάλυση του Πανεπιστημίου του Warwick που διάβαζα τελευταία, αποδίδει τουλάχιστον 10% της ψήφου για την αποχώρηση, στην εφαρμογή πολιτικών λιτότητας στην ερημοποίηση των βιομηχανικών περιοχών του Βορρά, στην αίσθηση πολλών ανθρώπων ότι δεν έχουν μέλλον. Και αυτό αφορά την Ευρώπη, αφορά και κάθε χώρα ξεχωριστά.
Γι’ αυτό, οι επόμενες ευρωεκλογές έχουν μεγάλη σημασία. Γιατί, στην πραγματικότητα, συγκρούονται δυο κόσμοι. Όχι μόνο ο κόσμος της ανοιχτής Ευρώπης, αυτής που είναι υπέρ των πολιτικών δικαιωμάτων και των πολιτικών ελευθεριών. Από την άλλη μεριά, το αντίπαλο στρατόπεδο έχει έναν περίεργο γάμο: Εθνικιστών που θέλουν μια επιστροφή σ’ ένα χρυσό παρελθόν που ποτέ δεν υπήρξε, αλλά και ταυτόχρονα, μια πλήρως νεοφιλελεύθερη Ευρώπη. Τέτοιες είναι οι πολιτικές στις χώρες αυτές που ακολουθούν και την πολιτική του «Φρουρίου Ευρώπη». Και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, είναι ιδιαίτερα κρίσιμες και διλημματικές οι επόμενες εκλογές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και φαίνεται παράλληλα ότι αυτή την περίοδο, σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες -είχε ένα σχετικό ρεπορτάζ η “Real News” χθες- σχεδιάζουν εμπλοκή του στρατού στο μεταναστευτικό. Εμφανίζονται δηλαδή μια σειρά Ευρωπαίων ηγετών, έτοιμοι ν’ αντιγράψουν τις μεθόδους του Τραμπ στα σύνορα με το Μεξικό. Νομίζω ότι είναι κι αυτή μια ανησυχητική εξέλιξη για την Ευρώπη.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Λέει ένας μεγάλος Γάλλος κοινωνιολόγος ότι όταν αδυνατίζει το αριστερό χέρι του κράτους, αυτό που δίνει τα κοινωνικά δικαιώματα, τις παροχές, τις κοινωνικές υπηρεσίες, δυναμώνει το δεξί χέρι, το χέρι δηλαδή του νόμου και της τάξης. Δεν είναι αυτός ο τρόπος με τον οποίο θ’ αντιμετωπίσουμε την κρίση. Όσο λάθος είναι να κάνουμε σε ό,τι αφορά τη μετανάστευση, κάνοντας φρούριο την Ευρώπη, πολύ περισσότερο είναι [λάθος] να θεωρούμε ότι έχουμε και εσωτερικούς εχθρούς και να οργανώνουμε ανάλογα την πολιτική μας. Ένας δρόμος υπάρχει. Η Ευρώπη τότε είχε τη χρυσή εποχή ευημερίας, αυτό που αποκαλούν ο Γάλλοι τα «30 ένδοξα χρόνια», όταν μπόρεσε να μειώσει τις ανισότητες, να φτιάξει δημοκρατία παράλληλα με το κοινωνικό της κράτος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα αν επικρατήσει βέβαια μια τέτοια αντίληψη στην Ευρώπη θα βρεθούμε σε δυσκολία. Πληροφορούμαι ότι ήδη μας ζητήθηκε να μετάσχουμε σε άσκηση στην Ουγγαρία. Αν επικρατήσει μια τέτοια άποψη, φαντάζομαι ότι η χρήση στρατιωτικής βίας θα γίνει κυρίως στις χώρες που αποτελούν τις εισόδους των μεταναστών. Και η Ελλάδα είναι η πρώτη είσοδος.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η στρατιωτική βία αποκλείεται εντελώς στη λογική τη δική μας. Από κει και μετά, έχουμε κι εμείς χρησιμοποιήσει το στρατό για να οργανώσουμε καλύτερα υποδομές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δε μιλώ γι’ αυτό.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το ξέρω, εγώ το κάνω επίτηδες για να τα ξεχωρίσω. Είναι εντελώς άλλη η λογική αυτή που σας είπα, που θεωρεί ότι τα θέματα αυτά αντιμετωπίζονται με τη βία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Να σας πω, γιατί αυτό που γίνεται παγκόσμιο διακύβευμα -κάτι που δεν έχουμε προσέξει ιδιαίτερα στην Ελλάδα- είναι ότι στα Ηνωμένα Έθνη αυτή την περίοδο, γίνεται μια προσπάθεια -που ολοκληρώθηκε σ’ επίπεδο διπλωματικό- να υπάρξει ένα παγκόσμιο σύμφωνο για τη μετανάστευση. Αυτό το έχουν υποστηρίξει οι περισσότερες χώρες και ελπίζαμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήταν σύσσωμη.
Μετά όμως από τις συνήθεις χώρες που έχουν τις γνωστές διαφωνίες -Πολωνία, Ουγγαρία- αρχίζουμε να βλέπουμε και χώρες όπως η Αυστρία, η Βουλγαρία, που δε μας είχαν συνηθίσει να υποψιαζόμαστε ότι θ’ ακολουθήσουν την πολιτική “φρουρίου”, να αποχωρούν από αυτό το Σύμφωνο, του οποίου, σας λέω, η φιλοδοξία ήταν ν’ αγκαλιάσει όλες τις χώρες του κόσμου. Επομένως σε όλα τα επίπεδα, της κοινωνίας, το ατομικό το δικό μας, πόσες φορές μιλάμε με ανθρώπους που μας λένε ότι αυτοί πρέπει να σηκωθούν και να φύγουν, στο επίπεδο των χωρών. Αυτό, λοιπόν, είναι ένα μεγάλο διακύβευμα που θα διαπερνά οριζόντια τις κοινωνίες μας και τα πολιτικά συστήματα στην Ευρώπη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να κάνουμε τώρα μια γρήγορη ανασκόπηση του πού βρισκόμαστε στα μέτωπα των εθνικών μας θεμάτων και να ξεκινήσω από την Τουρκία και τη στάση της στο θέμα των ερευνών που γίνονται στην κυπριακή ΑΟΖ. Προκαλεί διαρκώς η γειτονική χώρα, ανεβάζει τους τόνους. Θέλω να σας ρωτήσω πόσο ανήσυχος είστε γι’ αυτή την τακτική της. Ανησυχούμε και για το ενδεχόμενο να βρεθούμε μπροστά σ’ ένα θερμό επεισόδιο;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είχα την ευκαιρία ν’ απαντήσω σε ανάλογη ερώτηση του κ. Κουμουτσάκου, του εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και του είπα τη γνώμη μου.
Αυτή η έξαρση της ρητορικής της αναθεωρητικής της Τουρκίας δεν είναι δείγμα ισχύος. Είναι δείγμα αδυναμίας, γιατί αντιλαμβάνεται ότι στο πολύ σημαντικό αυτό μέτωπο, στο οποίο η Κυπριακή Δημοκρατία έχει αποδείξει ότι μπορεί να κάνει πράξη τα κυριαρχικά της δικαιώματα που της αναγνωρίζονται από το Διεθνές Δίκαιο, δεν έχει καταφέρει με τη δημιουργία τετελεσμένων γεγονότων ν’ αποτρέψει την πορεία αυτή.
Επομένως δεν ανησυχώ. Προφανώς παρακολουθούμε με εγρήγορση αλλά και με νηφαλιότητα τις κινήσεις αυτές της Τουρκίας. Με τις διπλωματικές κινήσεις που έχουμε κάνει -και δεν αναφέρομαι μόνο στις γνωστές τριμερείς κινήσεις συνεργασίας με την Αίγυπτο, με το Ισραήλ και προφανώς στον απόλυτο συντονισμό με την Κυπριακή Δημοκρατία, αναφέρομαι στο πώς στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση- έχουμε καταστήσει πλέον σαφές ότι η Τουρκία παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο όταν ενεργεί έτσι.
Κι έχουμε για πρώτη φορά καταφέρει να πάρουμε σ’ επίπεδο Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ηγετών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μια πολύ έντονη προειδοποίηση προς την Τουρκία, να μη συνεχίζει έτσι. Εμείς, πώς θέλουμε ν’ απαντήσουμε σ’ αυτές τις κινήσεις τις προκλητικές: αφ’ ενός στέλνοντας ένα σήμα ότι τα κυριαρχικά δικαιώματα δεν πρόκειται ποτέ να μην εφαρμοστούν κι από την άλλη μεριά να ξαναρχίσουμε τη συζήτηση. Επιδιώκουμε να γίνει η συνάντηση του Προέδρου Ερντογάν με τον Πρωθυπουργό μας στην Κωνσταντινούπολη, μετά από πρόσκληση του Προέδρου Ερντογάν, απλώς με την αντίστοιχη προετοιμασία, ώστε αυτή ν’ αποδώσει, να μην είναι απλώς για το θεαθήναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είδα τηλεγράφημα του Αθηναϊκού Πρακτορείου ότι κάτι κινείται στις ελληνοαλβανικές σχέσεις. Πού; Μπορεί να έχουμε το επόμενο διάστημα για παράδειγμα και οριστική συμφωνία για την ΑΟΖ;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ήμαστε πάρα πολύ κοντά στο να κλείσουμε όλα τ’ ανοιχτά θέματα με την Αλβανία, συμπεριλαμβανομένων και των θαλασσίων ζωνών. Εκεί μας πήγε πίσω το πολύ θλιβερό συμβάν, με τον θάνατο Κατσίφα, το οποίο, σε επίπεδο ουσίας, δεν ανέτρεψε κάτι από την πορεία των συζητήσεων, αλλά οπωσδήποτε δηλητηρίασε το κλίμα. Τώρα, αυτό που επιδιώκουμε είναι η άλλη πλευρά να επιβεβαιώσει τις δεσμεύσεις της απέναντι στην μειονότητά μας. Έχει ψηφίσει πρόσφατα ένα νόμο για τις μειονότητες, περιμένουμε όμως να δούμε τις εκτελεστικές πράξεις εφαρμογής τους. Γιατί η υπ” αριθμόν ένα προτεραιότητα για μας, είναι η προστασία των δικαιωμάτων των ανθρώπων μας στην Αλβανία. Και, εφ” όσον προχωρήσει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι μπορούμε πράγματι να ξαναβρούμε το νήμα των συζητήσεων και για τις οικονομικές ζώνες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έρχομαι στα Σκόπια. Προχωρά η διαδικασία; Υπάρχουν αγκάθια; Ή πιστεύετε ότι όλα πηγαίνουν όπως πρέπει, με βάση τα όσα συμφωνηθεί και επομένως στο χρόνο που εξ αρχής είχαμε προβλέψει -τέλη Φεβρουαρίου, αρχές Μαρτίου- θα δούμε τη Συμφωνία των Πρεσπών να έρχεται προς κύρωση στην Ελληνική Βουλή;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είχαμε πρόσφατα μια τετραμερή συνάντηση Υπουργών Εξωτερικών στη Θεσσαλονίκη, όπου εκτός από μας, ήταν η πΓΔΜ, η Βουλγαρία και η Αλβανία. Να σας πω ότι εκεί επιβεβαιώθηκε πλήρως το ότι και οι δυο πλευρές, κι εμείς και η γειτονική χώρα, επιδιώκουμε σε καλό πνεύμα συνεργασίας να φτάσουμε στο τέλος, αυτό που θεωρούμε ότι είναι μια αμοιβαία επωφελής συμφωνία και για τις δυο πλευρές.
Και υπάρχει μια συνεχής επικοινωνία, ούτως ώστε να εξασφαλίσουμε ότι ό,τι συμφωνήθηκε θ’ αποτυπωθεί όπως συμφωνήθηκε στις Πρέσπες, τώρα στη συνταγματική αναθεώρηση. Εννοώ τη συνταγματική αναθεώρηση στη γειτονική Δημοκρατία.
Από κει και πέρα, πράγματι, είναι όπως τα είπατε. Περιμένουμε να τελειώσουν προς το τέλος Ιανουαρίου οι υποχρεώσεις της άλλης πλευράς, ώστε στο διάστημα μέχρι, το αργότερο, το Μάρτιο, να έχουμε ολοκληρώσει κι εμείς την κύρωση στη δική μας Βουλή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το Μάιο εκλογές;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το Μάιο, πράγματι, θα έχουμε ευρωπαϊκές εκλογές και αυτοδιοικητικές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι κ. Υπουργέ, ρωτώ για τις εθνικές εκλογές.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Σας λέω, είναι η άποψή μου, δεν είναι απλώς μόνο η συνταγματική υποχρέωση να ολοκληρώνονται οι τετραετίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι και η πολιτική σας πρόταση δηλαδή.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι και η πολιτική μου πρόταση. Και απ’ ό,τι γνωρίζω δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στο μυαλό αυτού που θ’ αποφασίσει τελικά, του Πρωθυπουργού. Δεν είναι μόνο ότι οι πρόωρες εκλογές -από το Σύνταγμα- είναι εξαίρεση, για ν’ αντιμετωπισθεί ένα κρίσιμο εθνικό θέμα. Εδώ νομίζω ότι το εθνικό συμφέρον απαιτεί ν’ αφήσουμε την οικονομία να λειτουργεί όπως λειτουργεί, δηλαδή με ανοδικούς ρυθμούς και να μην τη διακόψουμε με μια προεκλογική περίοδο, η οποία δεν έχει αντικείμενο. Νομίζω λοιπόν ότι και το βασικό εθνικό συμφέρον της χώρας, ταυτίζεται και με το δικό μας -να το πω έτσι ευθέως- το πολιτικό, να μπορέσει να δει ο ελληνικός λαός τους καρπούς των προσπαθειών του ν’ αποδίδουν, ούτως ώστε τον Οκτώβριο να πάμε με άλλο κλίμα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη κι αν έχει εν τω μεταξύ αποσύρει τη στήριξή του από την κυβέρνηση ο Πάνος Καμένος;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Νομίζω ότι κάτι τέτοιο αν γίνει, θα το εκτιμήσουν οι ΑΝΕΛ. Έχω την αίσθηση όμως ότι σε κάθε περίπτωση, όχι μόνο υπάρχει πλειοψηφία στη Βουλή για την υπερψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών, αλλά ότι θα υπάρχει πλειοψηφία, ούτως ώστε η δεδηλωμένη να εξασφαλιστεί. Αυτή είναι η προσωπική μου πολιτική αίσθηση, δε θέλω να επιχειρηματολογήσω, γιατί δεν έχω αυτή τη στιγμή άλλα στοιχεία να σας δώσω προς στήριξη αυτής της πολιτικής μου αίσθησης, πέρα από το τι υπάρχει στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Καλημέρα σας.

Share.