Συνέντευξη στο ΒΗΜΑ της Κυριακής 1/2/2015

0

Συνέντευξη του Γ. Κατρούγκαλου στη δημοσιογράφο Μπίτσικα Παναγιώτα γι το Βήμα της Κυριακής.

«Γιώργος Κατρούγκαλος: Νέο Δημόσιο με αξιολόγηση, κινητικότητα και προσλήψεις»

Συνταγματολόγος, μέχρι πρότινος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, ο αναπληρωτής υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης κ. Γιώργος Κατρούγκαλος λέει στο Βήμα: «Ολοι όσοι απολύθηκαν θα επιστρέψουν στις δουλειές τους». Προσδιορίζει σε περίπου 3.500 τους απολυμένους, μόνιμους υπαλλήλους ή αυτούς με σχέση αορίστου χρόνου, που θα επαναπροσληφθούν. Προαναγγέλλει όμως ότι για την αντιμετώπιση του προβλήματος της άνισης κατανομής προσωπικού θα υπάρξει μια «άλλη» κινητικότητα. Μια κινητικότητα η οποία θα είναι, όπως σημειώνει, «επωφελής για το Δημόσιο και όχι βλαπτική για τον δημόσιο υπάλληλο». Παράλληλα θα προωθηθεί η αξιολόγηση στον δημόσιο τομέα όχι ως φερετζές απολύσεων όπως η προηγούμενη αλλά ως εργαλείο αποτελεσματικότητας στη δημόσια διοίκηση.

Ποιες κατηγορίες απολυμένων περιγράφετε με τον όρο «αντισυνταγματικές απολύσεις» που θα ανακληθούν;

«Δεν το διατύπωσα με τη νομική έννοια του όρου όσο με την αίσθηση της προσβολής σε αυτό που αποτελεί το πνεύμα του Συντάγματος. Κατά τη γνώμη μου, όλο το πνεύμα των μνημονιακών απολύσεων με αυτή την έννοια είναι αντισυνταγματικό. Ολες οι απολύσεις ως αποτέλεσμα μνημονιακών νόμων θεωρώ ότι έχουν ένα στίγμα αντισυνταγματικότητας».

Πρακτικά αφορά όλους όσοι απολύθηκαν;

«Ναι, όλους».

Αυτούς που βρίσκονται σε διαθεσιμότητα ακόμη και λαμβάνουν 75% του μισθού τους και όσους απολύθηκαν μετά τη λήξη του οκταμήνου;

«Ναι, όλοι αυτοί θα επιστρέψουν, εκτός από τους απολυμένους για πειθαρχικά. Θα μπουν σε κινητικότητα, θα εντοπιστούν οι ανάγκες σε προσωπικό και θα τοποθετηθούν σε θέσεις».

 Υπάρχουν και συμβασιούχοι που απολύθηκαν λόγω κατάργησης φορέα και απολυμένοι συμβασιούχοι ορισμένου χρόνου.

«Ολοι οι απολυμένοι, μόνιμοι υπάλληλοι ή με σχέση αορίστου χρόνου – περίπου 3.500 είναι -, θα επιστρέψουν στη δουλειά τους».

Από πού θα χρηματοδοτηθεί το κενό που δημιουργείται;

«Προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να χρηματοδοτήσουμε το κενό χωρίς να αυξήσουμε τον προϋπολογισμό και χωρίς να χρειαστεί να θίξουμε την ήδη προϋπολογισμένη δαπάνη των 15.000 προσλήψεων. Θα προσπαθήσουμε να βρούμε χρήματα περικόπτοντας άλλες δαπάνες ή στην έσχατη ανάγκη συμψηφίζοντας με την ήδη προϋπολογισμένη δαπάνη για νέες προσλήψεις».

Υπάρχουν και οι επιτυχόντες παλαιότερων διαγωνισμών του ΑΣΕΠ που παραμένουν ακόμη αδιόριστοι.

«Θα κάνω ό,τι είναι δυνατόν για να μπουν αυτοί οι άνθρωποι».

Εχετε κάνει έναν υπολογισμό για το οικονομικό κόστος των επαναπροσλήψεων;

«Το έχω ζητήσει και το ετοιμάζουμε. Δεν είναι εύκολο. Διότι το να αθροίζεις αριθμούς είναι άλλο και άλλο να ξέρεις πόσες είναι οι τελευταίες αποδοχές».

Με ποιον τρόπο θα γίνει η άρση των απολύσεων;

«Τις λεπτομέρειες θα τις αναγγείλει ο Πρωθυπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις».

Θα καταργήσετε τον νόμο Μητσοτάκη για τη διαθεσιμότητα;

«Φυσικά θα τον καταργήσουμε».

Εσείς θα προωθήσετε κάποιο σύστημα κινητικότητας;

«Ναι, οπωσδήποτε. Η κινητικότητα είναι απολύτως αναγκαία. Γιατί ένα από τα βασικά προβλήματα που έχουμε είναι η άνιση κατανομή προσωπικού στη δημόσια διοίκηση. Επίσης αναγκαστικά και μετά την άρση των απολύσεων υπάρχει ένα πρόβλημα πού θα τοποθετηθούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Δεν είναι αναγκαστικό ότι θα πάνε όλοι στις ίδιες θέσεις πίσω. Θα έχουμε μια άλλη κινητικότητα η οποία θα βασίζεται σε εντελώς άλλη βάση. Επωφελής για το Δημόσιο και όχι βλαπτική για τον δημόσιο υπάλληλο».

Φαντάζεστε όμως ότι μπορείτε να ικανοποιήσετε τους πάντες;

«Οχι, όχι. Το να ικανοποιήσουν τους πάντες το κάνουν τα πολιτικά κόμματα που κοιτάζουν στο Κέντρο. Εμείς είμαστε ένα κόμμα της Αριστεράς. Αυτό που θέλουμε είναι βαθιά τομή. Να σπάσουμε, δηλαδή, την παράδοση του πελατειακού κράτους, να φτιάξουμε ένα κράτος που να είναι δημοκρατικό και ανοιχτό στην κοινωνία. Και στην πραγματικότητα είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να μεταρρυθμίσουμε τη δημόσια διοίκηση με τον ίδιο τρόπο που ο Νίξον ήταν ο μόνος που μπορούσε να πάει στην Κίνα. Γιατί όταν θα μιλάμε εμείς στην ΑΔΕΔΥ για την αξιολόγηση θα μας πιστεύουν όταν τους λέμε ότι την αξιολόγηση δεν τη θέλουμε για να μεταμφιέσουμε τις απολύσεις αλλά τη θέλουμε πράγματι για ένα αποτελεσματικό σύστημα».

Πώς δεν θα γίνει η αξιολόγηση… λάστιχο;

«Δεν θέλω να το κάνω αυτό. Στο παρελθόν όλοι ήταν άριστοι. Ενα τέτοιο σύστημα αξιολόγησης που τους βγάζει όλους άριστους δεν έχει νόημα».

Πάντως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η αξιολόγηση για την άρση της μονιμότητας από το παράθυρο…

«Σωστά. Γι” αυτό λέω ότι εγώ είμαι υπέρμαχος της νομιμότητας και της μονιμότητας. Γι” αυτό μπορώ να πείσω ότι δεν έχω κάτι τέτοιο στο μυαλό μου. Είναι φανερό γιατί όσοι είναι υπέρ της άρσης της μονιμότητας, αυτοί οι ακραίοι νεοφιλελεύθεροι, δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο δώρο στον νεποτισμό, δεν καταλαβαίνουν ότι αυτό οδηγεί σε έκρηξη των πελατειακών σχέσεων. Ηδη τώρα που υπάρχει μονιμότητα και ΑΣΕΠ βρίσκουν τρόπο να βάζουν τους δικούς τους ανθρώπους. Φανταστείτε να έχει τη δυνατότητα κάθε κόμμα που έρχεται να διώχνει τους παλιούς για να βάλει καινούργιους».

Η αξιολόγηση όμως δεν είναι ουδέτερη έννοια. Το περιεχόμενο και το πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται παίζουν ρόλο.

«Εννοείται. Γι” αυτό είχαν δίκιο, πέρα από το ότι η παλιά αξιολόγηση ήταν φερετζές για απόλυση, να αντιδρούν σε μια αξιολόγηση που δεν είχε χαρακτηριστικά συμμετοχής, δημοκρατίας. Για παράδειγμα, μιλούσα με τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη – μου φάνηκε ένας ειλικρινής άνθρωπος ως προς τις ιδέες του, εννοώ ότι πιστεύει στις ιδέες που έχει – και μου έκανε εντύπωση πώς δεν αντιλαμβάνεται σε ό,τι αφορά τη μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης ότι δεν πρέπει να επιδιώκουμε μόνο την αποτελεσματικότητα αλλά και τη δημοκρατία. Πώς ακούμε ότι πυρήνας του αγγλοσαξονικού συστήματος δικαιοσύνης είναι να δικάζεσαι από ομοίους σου («from your peers»); Είναι δυνατόν να βγάζεις τους δύο εκπροσώπους των εργαζομένων, των δημοσίων υπαλλήλων, από τα πειθαρχικά όργανα που δικάζουν όπως έκανε ο κ. Μητσοτάκης και να νομίζεις ότι αυτό θα είναι ένα νομιμοποιημένο σύστημα δικαιοσύνης;».

Επομένως θα κάνετε αλλαγές στο πειθαρχικό δίκαιο των δημοσίων υπαλλήλων.

«Είναι αλήθεια. Δεν θέλω να είμαι πολύ αναλυτικός, διότι όλα αυτά θα τα ανακοινώσει ο Πρωθυπουργός στις προγραμματικές δηλώσεις. Είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που θα συζητήσω με την ΑΔΕΔΥ».

Είχατε πει τελευταία ότι οι διαδικασίες για τις πειθαρχικές εκκρεμότητες μπορούν να επιταχυνθούν. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

«Φαίνεται ότι έχουν επιταχυνθεί το τελευταίο διάστημα. Αυτό που ζήτησα είναι να μην παρατείνονται οι εκκρεμότητες, ειδικά γιατί με το υφιστάμενο πειθαρχικό πλαίσιο ώσπου να εκδοθεί μια αμετάκλητη απόφαση από το Δευτεροβάθμιο Πειθαρχικό Συμβούλιο ακόμη και ένας αθώος διωκόμενος πειθαρχικά υπάλληλος είναι σε αργία. Αυτό είναι πολύ άδικο, παραβιάζεται το τεκμήριο της αθωότητας. Δηλαδή, να έχεις μια σημαντική μείωση των αποδοχών σου και να είσαι εκτός της δουλειάς σου απλώς επειδή κατηγορήθηκες».

Θεωρείτε ότι υπάρχουν πεδία στο Δημόσιο όπου μπορούν να δραστηριοποιηθούν ιδιώτες; Η καθαριότητα π.χ. ήδη έχει δοθεί σε συνεργεία.

«Η καθαριότητα δεν θα έπρεπε να έχει δοθεί. Αφηρημένα αν υπάρχουν τομείς που μπορούν να δοθούν σε ιδιώτες είναι «ναι» η απάντηση. Αλλά είμαι αντίθετος στην ιδιωτικοποίηση με τον τρόπο με τον οποίο γίνεται και είμαι αντίθετος στην ιδιωτικοποίηση του πυρήνα της λειτουργίας του Δημοσίου».

Πέριξ του πυρήνα του;

«Εξαρτάται. Πείτε μου ένα παράδειγμα».

Γραμματειακή υποστήριξη, κομμάτια στον τομέα πληροφορικής κ.ά.

«Οχι. Γιατί το Δημόσιο χάνει το know how. Δε είναι μόνο το οικονομικό. Πρέπει το Δημόσιο να μπορεί στο σύνολο να εδραιώνει καλές βάσεις λειτουργίας. Αν αρχίσει να κάνει out sourcing σε όλες, θα φτάσει σε ένα σημείο που θα πρέπει να στηρίζεται αποκλειστικά στον ιδιωτικό τομέα για να εκπληρώνει την αποστολή του. Αυτό μου φαίνεται προβληματικό και δεν είναι καν αναγκαίο για να επανεκκινήσει η οικονομία. Αν δείτε, αυτή τη στιγμή από τις πιο αποτελεσματικές σε επίπεδο ανταγωνιστικότητας χώρες είναι οι σκανδιναβικές, που έχουν τον μεγαλύτερο δημόσιο τομέα».

Πάντως, ήδη και στην Υγεία και στην Παιδεία εμπλέκονται ο δημόσιος και ο ιδιωτικός τομέας…

«Υπάρχουν δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι καθαρά αλλοιώνεται ο χαρακτήρας του κοινωνικού κράτους. Είναι άλλο να παίρνεις μια υπηρεσία ως δικαίωμα και άλλο να την παίρνεις ως πελάτης. Αλλάζει ακόμη και η ορολογία όταν την παίρνεις ως πελάτης. Το ελληνικό κράτος οργανώθηκε με την αντίληψη ότι ορισμένα πράγματα πρέπει να είναι εκτός αγοράς γιατί είναι σύμφυτα με την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Αν όλα πουλιούνται, θα είμαστε πολύ κοντά στην εποχή που θα βλέπουμε όσα στην Ινδία».

Τέτοιος όμως είναι και ο προσανατολισμός της ΕΕ…

«Γι” αυτό είμαι αντίθετος προσωπικά σε αυτόν τον προσανατολισμό. Πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξουν σε επίπεδο Ευρώπης. Δεν κάνουν καλό στην Ευρώπη αυτά».

Αθήνα – Βρυξέλλες και ξανά Αθήνα. Πώς πήρατε την απόφαση;

«Αν έκανα το κέφι μου, θα έμενα στις Βρυξέλλες. Ηταν καλή ζωή, νέα εμπειρία, μπορούσε να πάθει κανείς ιδρυματισμό αλλά έπειτα από δυο-τρία χρόνια. Και ακριβώς επειδή από όλες τις προσωπικές απόψεις θα ήταν καλύτερα εκεί, αν το έκανα, θα ντρεπόμουν. Γιατί όποιος ασχολείται με την πολιτική δεν πρέπει να ασχολείται κυρίως με το πόσο καλά περνάει. Και από την άλλη μεριά, το διδακτορικό μου ήταν ακριβώς πάνω σε αυτό το θέμα: η κρίση, η νομιμοποίηση της δημόσιας διοίκησης και πώς μπορεί να βελτιωθεί. Αρα είναι πρακτικά ένας τομέας όπου θεωρούσα τον εαυτό μου ειδικό».

Η θεωρία όμως απέχει από την πράξη…

«Σαφέστατα. Και γι” αυτόν τον λόγο είναι και γοητευτικό μετά από καμιά 30αριά χρόνια που ασχολούμαι με το θέμα θεωρητικά. Και τώρα είναι εποχή αλλαγών για την Ελλάδα. Για δύο λόγους: και ο κόσμος θέλει τις αλλαγές και κυρίως το παλιό σύστημα δεν είναι τόσο δυνατό για να τις εμποδίσει. Γι” αυτό θέλω να εκμεταλλευτώ τον χρόνο όσο είναι νωπή αυτή η νίκη. Στους τρεις πρώτους μήνες να μπορέσω να περάσω πιο ριζοσπαστικά πράγματα που χρειάζεται αυτή τη στιγμή ο τόπος».

Με ισορροπίες;

«Φυσικά , με ισορροπίες».

Μέχρι πρότινος ήσασταν συνήθως από την πλευρά της διαμαρτυρίας. Τώρα;

«Το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να πω να φύγει η κλούβα έξω από το υπουργείο. Μου φαίνεται φοβερά κακός συμβολισμός για ένα κτίριο της δημόσιας διοίκησης, που ουσιαστικά είναι υπηρέτης της κοινωνίας, να έχει απ” έξω την Αστυνομία. Εγώ από την πρώτη στιγμή που θα αισθανθώ ότι ο κόσμος που με βλέπει θέλει να με φτύσει θα παραιτηθώ. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς μπορεί να ζει ένας πολιτικός έτσι».

Λέτε να έρθουν κάποια στιγμή έξω από το υπουργείο διαδηλωτές;

«Μακάρι. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε ανθρώπους στους δρόμους. Γιατί μόνο με κόσμο στους δρόμους μπορούμε να σπάσουμε την αντίσταση του συστήματος. Και να ελέγξουμε τα λάθη μας. Γι” αυτό ήθελα και η αριστερή αντιπολίτευση να είναι πιο ισχυρή. Θα ήθελα το ΚΚΕ να είναι τρίτο κόμμα».

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στο ΒΗΜΑ της ΚΥΡΙΑΚΗΣ την 1/2/2015

Share.