ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΖ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ΄
Πέμπτη 15 Νοεμβρίου 2018
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, συμπληρώνεται περίπου ένας μήνας όπου οι Έλληνες πολίτες έκπληκτοι παρακολουθούν νυν και πρώην Υπουργούς της Κυβέρνησης να ανταλλάσσουν μεταξύ τους κατηγορίες και υπαινιγμούς –και αναφέρομαι στον κ. Κοτζιά και στον κ. Καμμένο- και μάλιστα αυτές οι κατηγορίες και οι υπαινιγμοί έφτασαν μέχρι το σημείο ο κ. Κοτζιάς να υποβάλει και μήνυση στον Άρειο Πάγο.
Συγκεκριμένα, ο κ. Κοτζιάς, πρώην Υπουργός Εξωτερικών της Κυβερνήσεως, σε τηλεοπτική του συνέντευξη στον σταθμό ΚΡΗΤΗ ΤV ανέφερε μια πολύ συγκεκριμένη κατηγορία που είχε κάνει ο κ. Καμμένος κατά τη διάρκεια του Υπουργικού Συμβουλίου. Συγκεκριμένα ο κ. Κοτζιάς ανέφερε πως ο κ. Καμμένος κατήγγειλε ότι υπάρχει μία εταιρεία που συνεργάζεται με το Υπουργείο Εξωτερικών και με τον κ. Σόρος για την έκδοση VISA για πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για τη χώρα μας και, δεύτερον, ότι ο κ. Σόρος στην ουσία δωροδοκεί την Κυβέρνηση.
Χθες μάλιστα ο κ. Κοτζιάς σε συνέντευξή του στο NEWS247 ήταν πιο αποκαλυπτικός. Είπε ότι ο κ. Καμμένος στο Υπουργικό Συμβούλιο κατήγγειλε, συγκεκριμένα, πως ο κ. Σόρος έδωσε 50 εκατομμύρια ευρώ στην ελληνική Κυβέρνηση για να κάνουμε εξαγορές στα Σκόπια. Επέμενε, βέβαια, όσο αφορά στην εταιρεία του κ. Σόρος με τις βίζες στο Υπουργείο Εξωτερικών. Προχώρησε δε σε έναν χαρακτηρισμό ο κ. Κοτζιάς, λέγοντας ότι ο κ. Τσίπρας κατά τη διάρκεια του Υπουργικού Συμβουλίου έκανε τον Πόντιο Πιλάτο και ότι ουδείς εκ των υπολοίπων Υπουργών δεν αντέδρασε.
Ο κ. Καμμένος, του οποίου την γραπτή απάντηση έχω εδώ, στην ουσία επιβεβαίωσε μερικώς τον κ. Κοτζιά. Πρώτον, είπε ότι όντως έκανε την αναφορά για τον κ. Σόρος, αλλά συγκεκριμένα αναφέρθηκε στην εταιρεία που συνεργάζεται το Υπουργείο Εξωτερικών για την έκδοση βίζας. Δεύτερον, στην ουσία διαψεύδει τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο κ. Τζανακόπουλο και άλλους Υπουργούς, οι οποίοι είπαν ότι ο κ. Καμμένος δεν έκανε καμία αναφορά στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Άρα, συνεπώς, κύριε Υπουργέ, εγώ σήμερα δεν περιμένω να διαψεύσετε τον κ. Καμμένο. Ο ίδιος μέσα από την γραπτή του απάντηση στην ουσία επιβεβαιώνει ότι έκανε αναφορά στον κ. Σόρος. Εγώ σας ερωτώ:
Πρώτον, εάν όντως έκανε αναφορά για τα 50 εκατομμύρια, όσο αφορά την εξαγορά της ελληνικής Κυβέρνησης, προκειμένου να χρησιμοποιηθούν στα Σκόπια.
Δεύτερον, επειδή το επιβεβαιώνει ο κ. Καμμένος, ποια ακριβώς σχέση έχει ο κ. Σόρος με τη συγκεκριμένη εταιρεία που συνδέεται με το Υπουργείο Εξωτερικών και την έκδοση βίζας.
Και τρίτον, εάν εξακολουθεί ο κ. Τσίπρας, όπως λέει ο κ. Κοτζιάς, να παριστάνει τον Πόντιο Πιλάτο ή προχώρησε στην διερεύνηση αυτής της καταγγελίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, ήρθα να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση από σεβασμό στο Κοινοβούλιο, τον οποίο περίμενα και εσείς να επιδείξετε. Σέβομαι μέχρι στιγμής την κοινοβουλευτική σας παρουσία. Σας θεωρώ σοβαρό κοινοβουλευτικό άνδρα. Γι’ αυτό θα προσπαθήσω στην πρωτολογία μου να είμαι συγκρατημένος.
Απευθύνατε μία ερώτηση προς το Υπουργείο Εξωτερικών. Στη γραπτή σας ερώτηση δεν αναφέρετε αυτά τα οποία συσχετίσατε τώρα με δραστηριότητες του Υπουργείου, αλλά αναφερόσασταν αποκλειστικά στο τι διημείφθη στο Υπουργικό Συμβούλιο. Άρα, πρώτον, από τυπική άποψη, θα έπρεπε να ξέρετε ότι απευθύνετε ερώτηση που κείται εκτός της αρμοδιότητας του κοινοβουλευτικού ελέγχου του Υπουργείου.
Δεν πρέπει να ευτελίζουμε τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Δεν είμαστε σε τηλεοπτικό παράθυρο. Δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε κάθε φθηνό μέσο που έχουμε, για να προβάλουμε την πολιτική μας. Η Νέα Δημοκρατία έχει πράγματι ένα πρόβλημα ατζέντας. Δεν θέτετε εσείς τα θέματα στην ημερήσια διάταξη και προσπαθείτε να δημιουργήσετε θέματα με αυτόν τον φθηνό τρόπο που σας είπα. Δεν είναι το Κοινοβούλιο ο τόπος για τέτοια πράγματα.
Επί της ουσίας, επίσης, θα πρέπει να ξέρετε ότι όλα αυτά τα θέματα που θέσατε, έχουν απαντηθεί πολλαπλά. Και δεν υπάρχει επομένως ούτε ίχνος προς διερεύνηση, παρά μόνο γι’ αυτούς που θέλουν να διαστρέψουν την πραγματικότητα στον πολύ ευαίσθητο τομέα της εξωτερική πολιτικής, που επίσης θα έπρεπε να τον σέβεστε.
Σας καλώ, λοιπόν, να δείξετε ευθύνη. Έστω και την τελευταία στιγμή να καταλάβετε τι κάνετε και να μη συνεχίσετε. Δεν πρόκειται να προχωρήσω άλλο. Προφανώς επιφυλάσσομαι απολύτως για τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Τον λόγο έχει ο κ. Κεφαλογιάννης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με απόλυτο σεβασμό στη διαδικασία –και γνωρίζετε, νομίζω, την πορεία μου εδώ- εγώ αναφέρθηκα σε μία ερώτηση. Την ίδια στιγμή που υπέβαλα το ερώτημα στον κ. Τσίπρα με τη διπλή του ιδιότητα, ως Υπουργό Εξωτερικών αλλά βεβαίως και ως Πρωθυπουργό της χώρας, είχα υποβάλει και γραπτό ερώτημα στον κ. Καμμένο ακριβώς με το ίδιο περιεχόμενο. Ο κ. Καμμένος έσπευσε να μου απαντήσει.
Σας διαβάζω την από 1ης Νοεμβρίου 2018 απάντησή του. Μεταξύ άλλων αναφέρει, χωρίς να προσθέτω ούτε κόμμα: «Αντιθέτως, αναφέρθηκα στο εν λόγω άτομο σε σχέση με συνεργασία του Υπουργείου Εξωτερικών με εταιρεία έκδοσης βίζας που, όμως, ουδεμία σχέση έχει με την Κυβέρνηση. Δεν πρόκειται να συνεχίσω την προσπάθεια ορισμένων να οικοδομήσουν σενάρια επιστημονικής φαντασίας», προφανώς αναφέρεται στον κ. Κοτζιά, «πάνω στις συγκεκριμένες αναφορές μου».
Έρχεται ο κ. Κοτζιάς, κύριε Υπουργέ, χθες μόλις, και λέει: «Ζήτησα τα πρακτικά εκείνου του Υπουργικού Συμβουλίου. Ο Γενικός Γραμματέας της Κυβέρνησης μού είπε ότι δεν γίνεται. Κρατιούνται λίγο καιρό, μετά γίνεται σύνοψη και πάνε στο αρχείο».
Συνεχίζει για τις καταγγελίες του κ. Καμμένου, χθες μόλις, ο κ. Κοτζιάς: «Για τον Σόρος ο Καμμένος είπε ότι έδωσε 50 εκατομμύρια για να κάνουμε εξαγορές στα Σκόπια και ότι έχει διασύνδεση με κάποια εταιρεία με την οποία συνεργάζεται το Υπουργείο Εξωτερικών, το οποίο ανήκει στην Κυβέρνηση». Επομένως ο κ. Καμμένος έκανε αυτές τις αναφορές, κατά τον κ. Κοτζιά.
Επανέρχομαι, λοιπόν, στο αρχικό ερώτημα της ερώτησής μου, κύριε Υπουργέ, στο οποίο τεχνηέντως –είστε και καλός νομικός- δεν απαντήσατε. Επιμένω να μου πείτε: Έγινε αυτή η αναφορά από τον κ. Καμμένο κατά τη διάρκεια του Υπουργικού Συμβουλίου όσον αφορά την εμπλοκή του κ. Σόρος με την Ελληνική Κυβέρνηση; Αν έγινε, πώς αντέδρασε η Κυβέρνηση, πώς αντέδρασε ο Πρωθυπουργός; Αν δεν έγινε, τότε ο κ. Κοτζιάς είναι φαντασιόπληκτος. Αν, όμως, έγινε τότε, σύμφωνα με την επιχειρηματολογία του κ. Κοτζιά, ο κ. Καμμένος είναι λασπολόγος. Δεν υπάρχει τρίτη απάντηση, κύριε Υπουργέ.
Πρέπει, όμως, να απαντήσετε, γιατί νομίζω ότι το Κοινοβούλιο είναι ο χώρος όπου πρέπει να δοθούν αυτές οι απαντήσεις. Συμφωνώ ότι δεν είναι τα τηλεοπτικά παράθυρα. Γι’ αυτό και εγώ κάνω χρήση αυτής ακριβώς της διαδικασίας που έχει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, δηλαδή της επίκαιρης ερώτησης προς την Κυβέρνηση, ακριβώς για να δοθούν απαντήσεις. Και περιμένω μια καθαρή απάντηση, γιατί είστε άνθρωπος ο οποίος, νομίζω, μπορεί να δώσει καθαρές απαντήσεις και όχι μισόλογα. Νομίζω ότι είναι πολύ συγκεκριμένη η ερώτηση την οποία σας απευθύνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, επιβεβαιώσατε με τη δευτερολογία σας αυτά τα οποία σας έλεγα. Δηλαδή, πρώτον, ότι έχουν δοθεί αναλυτικές απαντήσεις. Μου διαβάσατε εσείς ο ίδιος τις απαντήσεις που έχουν δοθεί από διαφορετικές πηγές. Και, δεύτερον, εξακολουθήσατε να εντοπίζετε το αντικείμενο της ερώτησής σας στο τι διαμείφθηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Ως προς το δεύτερο σας ξαναλέω ότι αυτό δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εξωτερικών. Και σας λέω, επίσης, ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός με δημόσιες δηλώσεις του έχει σαφώς τοποθετηθεί.
Επειδή αναφερθήκατε σε Σόρος και σε Υπουργείο Εξωτερικών, μπορώ να σας πω σε αυτό, που πράγματι είναι εντός του αντικειμένου του Υπουργείου Εξωτερικών, ότι δεν υπάρχει καμία σύμβαση του Υπουργείου Εξωτερικών που μπορεί να επηρεάστηκε με οποιονδήποτε τρόπο από τον Σόρος ή που να έχει το Υπουργείο συνάψει με τον Σόρος. Αυτά είναι αυτονόητα πράγματα.
Οι συζητήσεις αυτές, λοιπόν, σας ξαναλέω, για να υπηρετούν τον κοινοβουλευτισμό, πρέπει να γίνονται στο κλίμα του Κανονισμού της Βουλής και της ίδιας της αίσθησης ευθύνης που πρέπει να έχουμε. Και το λέω ειδικά σε εσάς, ακριβώς γιατί φαίνεται ότι έχουμε αμοιβαία αλληλοεκτίμηση, για να ξέρετε ότι υπάρχει τόπος για κριτική. Πολλά από αυτά που κάνουμε ενδεχομένως να είναι δεκτικά κριτικής και να έχουν περιθώρια να ασκηθεί πολιτικός διάλογος. Μην κάνουμε τον πολιτικό διάλογο αυτόν, σαν να είμαστε μία στήλη παραπολιτικής.
Για τα θέματα αυτά έχουν δοθεί επαρκείς απαντήσεις. Δεν υπάρχει, νομίζω, σκιά αμφιβολίας πια στον ελληνικό λαό για το τι έγινε. Η πολιτική κάλυψη που έχε δοθεί από τον Πρωθυπουργό και από την Κυβέρνηση στην πολιτική που ακολούθησε ο Υπουργός Εξωτερικών εξακολουθεί να είναι δεδομένη, γιατί αυτή ήταν κυβερνητική πολιτική, δεν ήταν πολιτική του Υπουργείου Εξωτερικών. Για όλα τα άλλα, το νέφος που έχει συζητηθεί τελευταία στον Τύπο και στις εφημερίδες, υπάρχουν σαφείς δηλώσεις απ’ όλες τις πλευρές και σε ό,τι μας αφορά από τα πιο έγκυρα χείλη, τα χείλη του Πρωθυπουργού.
Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι περιμένει κάποιος να γίνει σοφότερος από αυτήν τη διαδικασία. Και ακριβώς επειδή έχω εκτίμηση στο πρόσωπό σας, περίμενα ότι θα την αποσύρατε και δεν θα γινόταν η συζήτηση αυτή που νομίζω κανέναν δεν έκανε σοφότερο και κυρίως με τον τρόπο που έγινε και για τους λόγους που σας είπα δεν προώθησε τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να γίνεται ο κοινοβουλευτικός έλεγχος.
