ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΖ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΔ΄
Τετάρτη 8 Νοεμβρίου 2017
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών «Κύρωση της Ενισχυμένης Συμφωνίας Εταιρικής Σχέσης και Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών-μελών της αφενός, και της Δημοκρατίας του Καζακστάν αφετέρου».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ και σε άλλα θέματα, εκτός του μοναδικού και κύριου θέματος της συζήτησης, που είναι η Κύρωση της Συμφωνίας με το Καζακστάν.
Οφείλω, όμως, να πω -και νομίζω ότι σε αυτό το κλίμα ήταν και η τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου των Ανεξαρτήτων Ελλήνων- ότι δεν είναι σκόπιμο να γίνεται σύγχυση των διατάξεων του Συντάγματος και του Κανονισμού που αφορούν στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο με αυτά που αφορούν στο Νομοθετικό Έργο, γιατί ο Κοινοβουλευτικός Έλεγχος πρέπει να ασκείται υπεύθυνα και αυτό δεν σημαίνει μόνο από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, αλλά και από τη δυνατότητα της Κυβέρνησης να μπορεί να δίνει πλήρεις απαντήσεις απέναντι στα θέματα, τα οποία τίθενται, που προϋποθέτουν μελέτη, ενημέρωση. Αυτό ισχύει, αν δεν θέλουμε να περιορίζεται στο επίπεδο των εντυπώσεων η ανταλλαγή των απόψεων που έχουμε στην Αίθουσα της Βουλής.
Θεωρώ, λοιπόν, όχι υπεύθυνη την κριτική όταν ασκείται εκτός Κανονισμού της Βουλής, εκτός Συντάγματος, εκτός θέματος της συζήτησης και εν μέρει κι εκτός της αρμοδιότητας του Υπουργού, ο οποίος είναι παρών.
Επαναλαμβάνω, επειδή ακούστηκαν και επειδή πάνω απ’ όλα η Βουλή είναι βήμα δημοσίου διαλόγου, θα απαντήσω. Δεν μπορούσα, όμως, να μην πω ότι ο τρόπος με τον οποίο τέθηκαν συνιστά, κατά τη γνώμη μου, παρέκβαση από τα κοινοβουλευτικά πράγματα.
Ήδη λόγω του γεγονότος που είπε ο Πρόεδρος, ότι τον λόγο παίρνουν μόνο όσοι είχαν διατυπώσει αντίθεση στην Κύρωση, υπάρχουν πλευρές της Βουλής που δεν ακούστηκαν για θέματα που είναι αρκετά ευρύτερου ενδιαφέροντος απ’ αυτά στα οποία αφορά η Κύρωση της Συμφωνίας με το Καζακστάν.
Ως προς το θέμα, λοιπόν, της Κύρωσης, πρόκειται για τις λεγόμενες συμφωνίες νέου τύπου, τις οποίες κυρώνει και προωθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση με τις χώρες που θέλουν να έχουν εμπορικές σχέσεις και που έχουν το εξής βασικό χαρακτηριστικό: δεν περιορίζονται μόνο σε οικονομικές σχέσεις, αλλά και σε θέματα ευρύτερα δικαιωμάτων, σχέσεων με την κοινωνία των πολιτών. Τα θέματα, τα οποία έθεσε ο κ. Θεοχαρόπουλος και αφορούν στα δικαιώματα στο Καζακστάν αποτελούν τμήμα της Συμφωνίας, γιατί ακριβώς αυτό είναι το χαρακτηριστικό αυτής της νέας γενιάς των νομοθετικών κειμένων.
Το Καζακστάν τώρα, όπως αναφέρθηκε από τους ορισμένους ομιλητές, είναι μία από τις χώρες που έχουν στενές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση -η Ευρωπαϊκή Ένωση αποτελεί τον βασικό εταίρο- έχουν, όμως, και στενές σχέσεις και με τη Ρωσία. Είναι μέλος, λοιπόν, της Ευρασιατικής Ένωσης. Από αυτήν την άποψη, είναι προς το συμφέρον και του λαού του Καζακστάν και της Ευρωπαϊκής Ένωσης η σύναψη στενότερων εμπορικών σχέσεων, ακριβώς γιατί κάτι τέτοιο προωθεί, όχι μόνο την οικονομική συνεργασία, αλλά και γενικότερα την πολιτική ισορροπία σε αυτόν τον πολύ ευαίσθητο χώρο του Καυκάσου.
Η προηγούμενη εμπορική συμφωνία του 1999 είχε ήδη θέσει την οικονομική βάση για την ανάπτυξη των εμπορικών σχέσεων. Αυτή η καινούρια, με είκοσι εννέα κεφάλαια, προωθεί ακόμα περισσότερο τις σχέσεις αυτές.
Έρχομαι τώρα στις αντιρρήσεις που διατυπώθηκαν.
Από τη μεριά του Κομμουνιστικού Κόμματος η βασική αντίθεση που διατυπώνεται αφορά στον χαρακτήρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και προφανώς είναι σεβαστή η άποψη αυτή του Κομμουνιστικού Κόμματος. Αυτό το οποίο είπα και στο οποίο ασκήθηκε κριτική είναι το εξής απλό, το οποίο προφανώς θα το θυμόσαστε και από τα πρώτα κεφάλαια του Κομμουνιστικού Μανιφέστου. Λέει ο Μαρξ, λοιπόν, ότι η αστική τάξη επαναστατικοποιεί τις δυνάμεις παραγωγής, διαλύει όλα τα εμπόδια. Ο Μαρξ μιλάει για την πρώτη παγκοσμιοποίηση, αλλά προφανώς αυτά τα οποία περιγράφει ισχύουν έτι περισσότερο για τη δεύτερη. Με λίγα λόγια, ο Μαρξ λέει ότι η αστική τάξη αναπτύσσει στο έπακρο και με επαναστατικό τρόπο τις δυνάμεις παραγωγής, αλλά είναι σαν μαθητευόμενος μάγος, γιατί δεν μπορεί να ελέγξει μετά τις σχέσεις παραγωγής, που έρχονται σε αντίθεση με αυτές.
Αυτό, λοιπόν, που είπα και το οποίο το επαναλαμβάνω και τώρα, είναι ότι οι διαδικασίες αυτές της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης είναι νομοτελειακές διαδικασίες. Ανταποκρίνονται στον ρυθμό ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων. Η παγκοσμιοποίηση, με λίγα λόγια, ως φαινόμενο δεν μπορεί να τεθεί σε τοίχους. Το βασικό ζήτημα, όμως, είναι πώς, με ποιους νομικούς, πολιτικούς μηχανισμούς θα ελεγχθεί η κατεύθυνσή της. Ναι, μεν, δεν μπορεί να αποτραπεί, δεν είναι και φυσικό φαινόμενο, όμως, που από μόνη της θα διαλύσει τα εργασιακά δικαιώματα ή θα φέρει τις κοινωνίες μας πίσω στον 19ο αιώνα.
Νομίζω ότι εδώ έκλεισε ο κύκλος όσων είχαν τοποθετήσεις επί της Συμφωνίας.
Θα απαντήσω σε όλα τα ζητήματα τα οποία τέθηκαν, μολονότι κατά τη γνώμη μου κακώς τέθηκαν, όπως είπα αρχικά.
Ως προς το ζήτημα της κριτικής, η οποία ασκήθηκε στο Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής, σε καμία περίπτωση δεν συνιστά αμφισβήτηση της ανεξαρτησίας του, που πρέπει να είναι εγγενές χαρακτηριστικό της δράσης και της λειτουργίας του. Από εκεί και μετά, όμως, όπως λένε οι Αμερικανοί, ο καθένας, ακόμα και το Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής, έχει δικαίωμα στις απόψεις του, δεν έχει δικαίωμα, όμως, να έχει δικά του στοιχεία. Το γεγονός ότι τα στοιχεία στα οποία αναφέρθηκε δεν ήταν ακριβή δεν ήταν μόνο αντικείμενο κριτικής του Υπουργού Οικονομίας, αλλά εκ των υστέρων -και νομίζω ότι τον τιμά αυτό- ομολογία και του ίδιου του επικεφαλής του Γραφείου Προϋπολογισμού της Βουλής.
Επομένως, αυτό που κάναμε ήταν κάτι θετικό και για τη Δημοκρατία και για το Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής, για τον απλό λόγο ότι προϋπόθεση οποιουδήποτε φορέα, πολύ περισσότερο ενός θεσμού όπως είναι το Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής που πρέπει να έχει υψηλά εχέγγυα, είναι η αξιοπιστία του. Και όταν η αξιοπιστία του πλήττεται από τους ίδιους που είναι υποχρεωμένοι να την προφυλάσσουν, πρέπει όλοι οι θεσμικοί παράγοντες της Πολιτείας να προσπαθούν να αποκαταστήσουν το τρωθέν κύρος ενός θεσμού, ακριβώς για να τον προστατεύσουν.
Θεωρώ ύπατης υποκρισίας την αναφορά στα εργασιακά, γιατί αν δείτε την Π.Υ.Σ. 6 του 2012, η οποία διέλυσε τις εργασιακές σχέσεις στη χώρα, είναι προφανές έργο αυτών που μας ασκούν την κριτική και ακριβώς αποτελεί νομίζω χαρακτηριστικό των δυνάμεων του δικομματισμού, δηλαδή τις παλιές αμαρτίες τις δικές τους, τη διάλυση της χώρας να προσπαθούν να τις αποδώσουν σε εμάς, λες και ο λαός δεν έχει μνήμη.
Νομίζω, λοιπόν, ότι πράγματι θα έπρεπε να ντρέπονται αυτοί που έκαναν τις εργασιακές σχέσεις στην Ελλάδα τόπο εργασιακής ζούγκλας να ασκούν κριτική σε εμάς που προσπαθούμε να ανατρέψουμε τη διάλυση που έφεραν αυτοί και στο εργασιακό δίκαιο το ατομικό και στο συλλογικό, πρακτικά την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας.
Θα αναφερθώ τώρα στα θέματα της Τουρκίας. Αποτελεί σταθερά της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής η προσπάθεια να διατηρηθεί η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και για το συμφέρον του τουρκικού λαού, αλλά και για το συμφέρον της πολιτικής σταθερότητας στην περιοχή. Αυτό δεν σημαίνει προφανώς ότι αδιαφορούμε για τις εσωτερικές εξελίξεις στην Τουρκία, αυτές που αφορούν το κράτος δικαίου, τα δικαιώματα ή πολύ περισσότερο σε ό,τι μας αφορά, τις προκλητικές, δηλαδή, δηλώσεις οι οποίες έχουν αναθεωρητικό χαρακτήρα ή επιχαίρουν για την παραβίαση των αρχών του διεθνούς δικαίου. Η σταθερότητα, η ψυχραιμία και η αυστηρότητα απέναντι στις προκλήσεις αυτές αποτελούν σταθερό χαρακτηριστικό διαχρονικά της εξωτερικής πολιτικής και χαρακτηριστικό της δικής μας πολιτικής. Δεν σημαίνει, όμως, ότι θα πρέπει να εξωθήσουμε την Τουρκία σε έναν δρόμο έξω από την Ευρώπη, γιατί κάτι τέτοιο ουσιαστικά είναι αντίθετο και στα συμφέροντα της δικής μας χώρας. Έχουμε συμφέρον σε μια ευρωπαϊκή Τουρκία και όχι σε μια εχθρική Τουρκία.
Τέλος, θα αναφερθώ για το ζήτημα που τέθηκε για την αναβολή της Μεικτής Διυπουργικής Επιτροπής με τη Ρωσία. Πρέπει να σας πω ότι με τη Ρωσία έχουμε τώρα τις καλύτερες σχέσεις από όλο το προηγούμενο διάστημα. Η προετοιμασία αυτής της Μεικτής Διυπουργικής Επιτροπής έχει γίνει με συνάντηση δική μου με τον συναρμόδιο Υπουργό Μεταφορών, ο οποίος είναι αντίστοιχα επικεφαλής από τη ρωσική πλευρά της Μεικτής Διυπουργικής Επιτροπής, δύο φορές, μια στο Ηράκλειο, μια στη Θεσσαλονίκη. Αναβλήθηκε, αλλά εργαζόμαστε με τη ρωσική πρεσβεία και τη ρωσική Κυβέρνηση, ούτως ώστε να την επαναπρογραμματίσουμε. Δεν υπάρχει επομένως καμία κηλίδα στις σχέσεις μας με τη Ρωσία, που θέλουμε στο πλαίσιο της γενικότερης πολυδιάστατης εξωτερικής μας πολιτικής να είναι και αυτές στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο των τελευταίων χρόνων.
Ελπίζω, να μην άφησα κάτι αναπάντητο από αυτά, τα οποία τέθηκαν, μολονότι κατά τη γνώμη μου κακώς τέθηκαν σε αυτή την διαδικασία. Έπρεπε να τεθούν στη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών): Ο μοναδικός λόγος που παίρνω ξανά τον λόγο είναι γιατί πράγματι ,ενώ αναφέρθηκα σε όλα τα θέματα τα οποία είχαν τεθεί, παρέλειψα να αναφερθώ σε ένα που έθεσε ο κ. Λοβέρδος.
Εξακολουθώ να έχω την ίδια άποψη ως προς το ότι πρέπει να είναι διακριτοί οι ρόλοι του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου και του Νομοθετικού Έργου. Όμως, αυτή, εν πάση περιπτώσει, ας πούμε ότι είναι η διαφωνία μας.
Επί του συγκεκριμένου ζητήματος που θέσατε, αποδεικνύει νομίζω του λόγου το αληθές της δικής μου άποψης. Θέσατε ένα ζήτημα που άπτεται ενδεχομένως της αρμοδιότητας του Υπουργείου Εξωτερικών, είναι όμως κυρίως ζήτημα που αφορά το Υπουργείο Άμυνας. Το θέτετε με έναν τέτοιο τρόπο που όποια απάντηση κι αν δοθεί μπορεί να έχει ελλείψεις κι αυτές τις ελλείψεις αργότερα να τις επικαλεστείτε, όπως τις επικαλεστήκατε και τώρα. Και ακριβώς αυτό δείχνει γιατί θα πρέπει ο Κοινοβουλευτικός Έλεγχος να ασκείται με σοβαρότητα κι όχι για εντυπώσεις.
Απ’ ό,τι ξέρω πάντως, ο Υπουργός Άμυνας έδωσε ήδη σαφείς απαντήσεις και εξηγήσεις, λέγοντας ότι ήταν πληρεξούσιος του κράτους της Σαουδικής Αραβίας, όπως προβλέπεται από τη νομοθεσία, αυτός ο οποίος διαπραγματεύθηκε κι, επομένως, δεν υπάρχει κάποιο ζήτημα κενού της νομικής τάξης.
