ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΖ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ΄
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΓ΄
Τρίτη 8 Ιανουαρίου 2019
Αθήνα σήμερα, στις 8 Ιανουαρίου 2019, ημέρα Τρίτη και ώρα 14.14΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα Γερουσίας του Μεγάρου της Βουλής η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Νικόλαου Παρασκευόπουλου, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Συζήτηση προτάσεων για την Αναθεώρηση του Συντάγματος σύμφωνα με το γενικό πρόγραμμα που αποφασίστηκε και την πρόοδο των εργασιών (εισαγωγή στη συζήτηση της τελευταίας θεματικής ενότητας: «Δικαστική Εξουσία» «Διοίκηση» «Ειδικές Τελικές και Μεταβατικές Διατάξεις», άρθρα 87 έως ακροτελεύτιο του Συντάγματος).
ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Γενικός Εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ): Καλή χρονιά και επισήμως σε όλους, αγαπητοί συνάδελφοι. Εύχομαι υγεία, τύχη και ευτυχία σε όλους σας και μία καλύτερη χρονιά για την πατρίδα μας.
Οι δικές μας προτάσεις αναφέρονται σε δύο άρθρα, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν θεωρούμε ότι υπάρχει ενδιαφέρον και ύλη προς αναθεώρηση και στις άλλες διατάξεις που θα απασχολήσουν τη σημερινή συνεδρίαση. Θεωρώ ιδίως ότι τα θέματα της οργάνωσης της δικαστικής λειτουργίας αποτελούν κατ’ εξοχήν παρόμοιο τέτοιο αντικείμενο.
Ο λόγος για τον οποίο δεν καταθέσαμε εμείς πρόταση στην ύλη αυτή εξηγείται από το γεγονός ότι δεν είχε υπάρξει η αναγκαία συζήτηση μεταξύ των Δικαστικών Ενώσεων και η ευρύτερη συζήτηση που θέλαμε στο επίπεδο της κοινωνίας, μολονότι, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, εμείς ήδη από το 2016 είχαμε προσκαλέσει όλους τους ανάλογους φορείς, το κοινό και τους Δικηγορικούς Συλλόγους να καταθέσουν τις προτάσεις τους.
Άρα, αυτή τη στιγμή, ενώ φαίνεται να υπάρχει μία συμφωνία παντού, ότι χρειάζονται πράγματι αναθεώρηση ειδικά εκείνες οι ρυθμίσεις που αφορούν την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης και που διατηρούν έναν ομφάλιο λώρο ανάμεσα στην εκτελεστική εξουσία και στη δικαστική, που είτε πράγματι εγκαθιδρύει σχέσεις εξάρτησης είτε, εν πάση περιπτώσει, δημιουργεί τις εντυπώσεις ότι υπάρχει τέτοια σχέση εξάρτησης, δεν είμαστε αυτήν τη στιγμή σε θέση να διατυπώσουμε συγκεκριμένες προτάσεις γενικής αποδοχής καλύτερες από τις υφιστάμενες.
Αυτό αποτυπώνεται αν θέλετε και από την πρόσφατη εσωτερική ψηφοφορία στην Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, που οι δύο προτάσεις που κατατέθηκαν ουσιαστικά μοίρασαν στη μέση το Σώμα αυτό.
Επομένως, η έλλειψη προτάσεων στον συγκεκριμένο τομέα δεν οφείλεται στο ότι και εμείς δεν αισθανόμαστε την ανάγκη να υπάρχει παρέμβαση, αλλά ακριβώς επειδή θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι το θέμα ώριμο προς συζήτηση και αποφάσεις.
Αντίστοιχη είναι και η άποψή μας και για ορισμένα άλλα θέματα που θα μπορούσαν να έχουν τεθεί στη συζήτηση αυτή, όπως για παράδειγμα τα θέματα οργάνωσης της Κεντρικής Διοίκησης, της Αποκέντρωσης και της Αυτοδιοίκησης. Εκεί όμως, επειδή έχουν υπάρξει προτάσεις και κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή μας και από φορείς και οψιγενώς στο εσωτερικό του κόμματός μας, γι’ αυτό ειδικά επιφυλασσόμαστε -και το προαναγγέλλω- να καταθέσουμε σχετική ανάλογη πρόταση.
Θα αναφερθώ σύντομα στις δικές μας προτάσεις -γιατί έχουμε και ειδικό εισηγητή- και εν τάχει και στις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας, επιφυλασσόμενος φυσικά για αναλυτικότερη αναφορά επί των προτάσεων της Νέας Δημοκρατίας στη δευτερολογία μου.
Οι προτάσεις μας τόσο στο άρθρο 101 όσο και στο άρθρο 102 διέπονται και από την ίδια θεσμική λογική που έχουμε στο σύνολο της πρότασης μας αναθεώρησης.
Σε τι συνίσταται αυτή η λογική; Στο να εμβαθύνουμε εκείνες τις εκφράσεις λαϊκής κυριαρχίας που συναρτώνται με την άμεση δήλωση της πολιτικής βούλησης των πολιτών -γι’ αυτό προτείνουμε, για παράδειγμα, θεσμούς άμεσης δημοκρατίας και στην τοπική αυτοδιοίκηση και γι’ αυτό προτείνουμε τη συνταγματική καθιέρωση της απλής αναλογικής και στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης- αλλά επίσης, προτείνουμε η ίδια η συνταγματική αρχή της λαϊκής κυριαρχίας, όπως ενισχύεται και από την κοινοβουλευτική αρχή, να ισχύει και ως προς τις ανεξάρτητες αρχές.
Ας ξεκινήσω από αυτές. Το Σύνταγμά μας, όπως γνωρίζετε, αναγνωρίζει έναν αριθμό συνταγματικά καθιερωμένων ανεξάρτητων αρχών. Σε άλλες από αυτές η ανεξαρτησία τους επιβάλλεται από επιταγές του κράτους δικαίου , όπως η ανάγκη αμερόληπτης προστασίας των δικαιωμάτων. Και σε άλλα κράτη έχουμε αντίστοιχη θεσμική οργάνωση της συγκεκριμένης ύλης, όπως για παράδειγμα σε ό,τι αφορά στην προστασία των προσωπικών δεδομένων. Άλλες, όπως το ΑΣΕΠ, -που θα μπορούσαν, όπως συμβαίνει και σε άλλες έννομες τάξεις να μην έχουν χαρακτήρα ανεξάρτητης αρχής- ήταν επιβεβλημένο να έχουν αυτήν την ειδική θεσμική οργάνωση στη χώρα μας, ακριβώς λόγω των αμαρτιών του πελατειασμού, που χαρακτήριζε το πολιτικό σύστημα.
Από εκεί μετά, όμως, η ίδια η καθιέρωση ανεξάρτητων αρχών εισάγει μία εξαίρεση και από την αρχή της δημοκρατίας, με την έννοια της άμεσης δυνατότητας των πολιτών να ασκούν μέσω των αντιπροσώπων τους την κρατική εξουσία ιδίως στον βαθμό που δεν υφίσταται κοινοβουλευτικός έλεγχος επί των αρχών αυτών.
Στην πραγματικότητα -και δεν πρέπει να έχετε στο μυαλό σας μόνο αρχές που αφορούν την προστασία των δικαιωμάτων- η ίδια λογική καταλήγει να εξαιρεί από την πολιτική ύλη ολόκληρους τομείς της πολιτικής σύγκρουσης και διαλόγου όπως για παράδειγμα το «άβατο» των κεντρικών τραπεζών.
Άρα, εμείς επιδιώκουμε με την Αναθεώρηση δύο πράγματα. Το πρώτο είναι να περιορίσουμε τον αριθμό των ανεξάρτητων αρχών και με αυτόν τον τρόπο να επαναφέρουμε την πολιτική ύλη, στον βαθμό ανάγεται σε πολιτικά ακυβεύματα, στον φυσικό της χώρο, που είναι κατ’ αρχήν η Βουλή και η κοινωνία των πολιτών. Γι’ αυτόν τον λόγο θεωρούμε ότι οι νέες αρχές θα πρέπει να θεσπίζονται μόνον εφόσον υπάρχει ευρύτερη πολιτική συμφωνία για την ανάγκη ίδρυσής τους, που θα αποτυπώνεται σε απόφαση των 3/5 της Ολομέλειας της Βουλής. Αντίστοιχα προβλέπουμε περιπτώσεις συγκεκριμένης οργάνωσης του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Τέλος, επειδή έχουμε και το συγκεκριμένο θέμα της δυσκολίας ανάδειξης των οργάνων των αρχών, προβλέπουμε μία σχετική μείωση της ειδικής πλειοψηφίας που προβλέπεται στο άρθρο 101 Α, από τα 4/5 στα 3/5.
Ως προς τα θέματα της τοπικής αυτοδιοίκησης, σας είπα ότι θα έχουμε και συμπληρωματική πρόταση που θα αναφέρεται στα θέματα οργάνωσης. Και γι’ αυτόν τον λόγο επιφυλάσσομαι στο να είμαι αναλυτικότερος όταν θα έρθει το θέμα αυτό προς συζήτηση.
Θέλω να τοποθετηθώ στα θέματα, όμως, που έχει θέσει και η Νέα Δημοκρατία. Θεωρώ ότι ειδικά με τον τρόπο με τον οποίο κατατέθηκαν οι προτάσεις της, δηλαδή χωρίς εξειδίκευση της διάταξης της συγκεκριμένης παραγράφου προς αναθεώρηση και σε συνδυασμό με τον συνταγματικό ισχυρισμό τους -που θα συζητήσουμε βέβαια την Πέμπτη- ότι δεν υπάρχει δέσμευση της επόμενης Βουλής από αυτό που θα αποφασίσουμε τώρα, πολλές από τις διατάξεις, πολλά από τα άρθρα των οποίων προτείνεται η αναθεώρηση, μπορεί να σκοπείται να αξιοποιηθούν διαφορετικά. Κλασική περίπτωση είναι το άρθρο 103. Στο άρθρο 103 η δηλωμένη σήμερα πρόθεση της Νέας Δημοκρατίας είναι να καθιερωθούν θεσμοί αξιοκρατίας και αξιολόγησης, χωρίς όμως να προσδιορίζεται ποια παράγραφος του άρθρου αυτού είναι αυτή η οποία πρόκειται να αναθεωρηθεί.
Σας θυμίζω ότι ο Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, κ. Μητσοτάκης, όταν εισήγαγε το δικό του σύστημα αξιολόγησης -που θα πω μετά γιατί έχει άλλα χαρακτηριστικά από αυτά που επικαλείται τώρα η Νέα Δημοκρατία- είχε δηλώσει πως κάποια στιγμή «πρέπει να φύγουμε από την έννοια της μονιμότητας και να περάσουμε σε αυτήν της αξιοκρατίας και της αξιολόγησης».
Σας λέω, λοιπόν, ρητά και σας ερωτώ, συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας: Έχετε σκοπό να θέσετε ζητήματα άρσης της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων στην επόμενη Αναθεώρηση; Αν έχετε σκοπό να το κάνετε, να μας το πείτε τώρα. Εάν δεν μας το πείτε τώρα, δικαιολογείτε απολύτως τον ισχυρισμό μου ότι ψευδεπίγραφη είναι η διαδικασία της αναθεώρησης του άρθρου 103 που προτείνετε και άλλες οι βλέψεις σας, που δεν θέλετε να είναι γνωστές από τώρα στον ελληνικό λαό.
Αν σας αδικώ και δεν θέτετε θέμα άρσης της μονιμότητας, να το πείτε και εγώ θα σας ευχαριστήσω στη δευτερολογία μου για το ζήτημα αυτό.
…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ (Γενικός Εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ): Όχι, δεν προτείνουμε την αναθεώρηση του άρθρου 103, ακριβώς για τους λόγους που σας είπα. Εάν υπήρχε συμφωνία ως προς τη δέσμευση της επόμενης Βουλής, θα ήμασταν διατεθειμένοι να συζητήσουμε και με τη Νέα Δημοκρατία και με άλλες πλευρές της αίθουσας ενδεχόμενη βελτίωση των συγκεκριμένων διατάξεων. Θα ξέραμε, όμως, ότι σε αυτό που θα καταλήγαμε σίγουρα με συναίνεση, μόνο αυτό θα είχε συνέχεια στην επόμενη Βουλή. Εφόσον η Νέα Δημοκρατία δεν δεσμεύεται για κάτι τέτοιο και όχι μόνο δεν δεσμεύεται, αλλά έχει επιπλέον προτείνει και τη συνολική αναθεώρηση του άρθρου 103 και όχι συγκεκριμένων του διατάξεων, νομίζω ότι νομιμοποιούμαστε απολύτως να προβάλουμε τον ισχυρισμό που υποστήριξα.
Και προχωρώ ακόμα περισσότερο. Γιατί θεωρώ ότι είναι υποκριτική η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για το άρθρο 103; Εμείς είμαστε υπέρ της αξιολόγησης. Ο ν.4369/2016 που ψηφίσαμε, προβλέπει ακριβώς τις αρχές αυτές που προτείνετε εσείς σήμερα, συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα με τη συγκεκριμένη και πρακτική εκδήλωσή τους. Για παράδειγμα, νομοθετήσαμε η αξιολόγηση να μην είναι μόνο των υφιστάμενων από τους προϊσταμένους, αλλά να έχουν συμβολή και οι υφιστάμενοι στην αξιολόγηση της απόδοσης των προϊσταμένων τους.
Και γιατί νομιμοποιούμαι να το λέω αυτό υποκριτικό; Γιατί η δική σας αξιολόγηση του ν.4250/2014 του κ. Μητσοτάκη -όταν ήταν Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης- δεν περιείχε τις αρχές αυτές. Ούτε αξιολόγηση των προϊσταμένων από τους υφιστάμενους προέβλεπε ούτε τις γενικές αρχές που τώρα ανακαλύψατε. Αλλά, αντιθέτως, τι είχε προβλέψει; Ότι αναγκαστικά το 15% των αξιολογούμενων θα έπρεπε να έχουν αρνητική αξιολόγηση και άρα να ωθούνται στον προθάλαμο προς την απόλυση.
Εδώ πρέπει να είμαι σαφής. Θα σας πω ότι ο υπάλληλος ο οποίος δεν εργάζεται, ο υπάλληλος που δεν ανταποκρίνεται στα καθήκοντα που έχει απέναντι στον ελληνικό λαό -γιατί αυτό είναι ο δημόσιος υπάλληλος, είναι υπηρέτης του ελληνικού λαού- θα πρέπει να έχει την πειθαρχική αντιμετώπιση που προβλέπει ο νόμος και αν συνεχίζει να μην ανταποκρίνεται στα καθήκοντά του, πράγματι να τελειώνει η εργασιακή του σχέση. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι εκ των προτέρων σε κάθε υπηρεσία το 15% των υπαλλήλων θα πρέπει να θεωρηθεί ότι ανήκουν σε αυτή την κατηγορία, όπως προέβλεπε ο Αρχηγός σας.
Εκεί, λοιπόν, έγκειται η μέγιστη υποκρισία της τοποθέτησής σας. Δεν σας ενδιαφέρει η αξιολόγηση, δεν σας ενδιαφέρει η αξιοκρατία. Θέλετε ένα σύστημα που θα έχει τιμωρητικό χαρακτήρα, θα υπονομεύει τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων και με αυτόν τον τρόπο θα επανεγκαθιδρύει το κομματικό κράτος στη δημόσια διοίκηση. Γιατί αυτός ήταν ο βασικός στόχος της καθιέρωσης της μονιμότητας, να μην έχουμε στην πλατεία Κλαυθμώνος υπαλλήλους να κλαίνε κάθε φορά που είχαμε αλλαγή της κυβέρνησης.
Και όταν ψευδεπίγραφα προβάλλετε την άρση της μονιμότητας ως εκσυγχρονισμό, θα πρέπει να εξηγήσετε στον ελληνικό λαό γιατί αυτό δεν συνιστά στην πραγματικότητα οπισθοδρόμηση στην εποχή πριν από τον Βενιζέλο, που καθιέρωσε τη μονιμότητα. Και να το πείτε καθαρά: Μέχρι τότε έχω το δικαίωμα να σας καταλογίζω υποκρισία και -το σημαντικότερο- απόκρυψη των πραγματικών προθέσεων σας και ως προς την αναθεώρηση και ως προς την οργάνωση της δημόσιας διοίκησης.
Αντίστοιχη υποκρισία διαβλέπω και στην πρόταση αναθεώρησης του άρθρου 110. Γιατί το λέω αυτό;
Στις Αναθεωρήσεις του 2001, του 2008, στην πρόταση της Αναθεώρησης του 2014, στην Αναθεώρηση του 1985 όταν είχε τεθεί το θέμα τροποποίησης του 110 ποια ήταν η πάγια θέση της Νέας Δημοκρατίας; Ότι δεν απαιτείται Αναθεώρηση. Γιατί τώρα λέτε άλλα; Πώς το εξηγείτε αυτό;
Και θα επανέλθω στο ζήτημα αυτό στην τελευταία συνεδρίαση της Πέμπτης, όταν θα συζητήσουμε διαδικαστικά θέματα, για να σας δείξω πως και πάλι έχετε σημαντικές εσωτερικές αντιφάσεις με αυτά που δεν λέγατε το 1985 και με αυτά που λέγατε το 2014 και με αυτά που λέγατε το 2008. Και, ξέρετε, το βασικό νόμισμα της πολιτικής είναι η αξιοπιστία και η σοβαρότητα.
Στα άλλα θέματα που αφορούν τη δικαστική λειτουργία υφίστανται ζητήματα που πάλι θα μπορούσαν να συζητηθούν, αλλά δεν έχουν αυτήν τη στιγμή την ωριμότητα να αποφασιστούν.
Η προσωπική μου επιστημονική άποψη, όχι αυτή που εκφράζω ως Γενικός Εισηγητής της Πλειοψηφίας, είναι, για παράδειγμα ως προς τα θέματα ελέγχου της συνταγματικότητας, ότι θα έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να διατηρήσουμε ως ιστορική κατάκτηση, συνιστώσα του κράτους δικαίου στην Ελλάδα, τον διάχυτο έλεγχο συνταγματικότητας του νόμου βρίσκοντας παράλληλα έναν τρόπο επιτάχυνσης της διαδικασίας του ελέγχου της συνταγματικότητας. Δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή όμως την ωριμότητα από πλευράς δημοσίου διαλόγου να προχωρήσουμε στη συγκεκριμένη πρόταση.
Άρα, οι ιδέες που υπάρχουν για την αναθεώρηση του άρθρου 100 θα μπορούσαν υπό άλλες απόψεις να συζητηθούν, στο βαθμό που δεν αναιρούν τον αυστηρό χαρακτήρα του Συντάγματος, δεν υπάρχει όμως τώρα, δυστυχώς, ο αναγκαίος ιστορικός χρόνος για την στην ουσία συζήτησή τους.
Άλλες προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίες αφορούν για παράδειγμα το επαγγελματικό ασυμβίβαστο των δικαστών, την επιτάχυνση της διαδικασίας της δίκης και την ψηφιοποίηση της δημόσιας διοίκησης, ανάγονται σε ύλη που δεν έχει συνταγματική περιωπή. Όλα αυτά μπορούν να ρυθμιστούν από τον κοινό νομοθέτη και γι’ αυτόν τον λόγο δεν έχουμε ανάγκη να τα περιλάβουμε στο τυπικό Σύνταγμα.
Δεν θέλω να μιλήσω περισσότερο για άλλες προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας, γιατί θέλω να δω και πώς θα επιχειρηματολογήσουν και κυρίως πώς θα απαντήσουν στην κατηγορία που τους απηύθυνα για υποκρισία και για απόκρυψη των πραγματικών βλέψεών τους στην Αναθεώρηση. Επιφυλάσσομαι να είμαι αναλυτικότερος στη δευτερολογία μου.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω πάντως ότι εμείς προσδοκούμε αυτή η Αναθεώρηση να ολοκληρωθεί, ακριβώς για να προσδώσει στο πολίτευμά μας ένα διπλό αποτύπωμα, δηλαδή αυτό της εμβάθυνσης της δημοκρατίας τόσο με την ενίσχυση της Βουλής όσο και της άμεσης έκφρασης της πολιτικής βούλησης των πολιτών με μορφές άμεσης δημοκρατίας, αλλά και της ενίσχυσης του κράτους δικαίου και των δικαιωμάτων. Διότι ελευθερίες, δικαιώματα και δημοκρατία δεν μπορούν να διαχωριστούν, είναι αλληλένδετα και αποτελούν αυτά που χαρακτηρίζουν τις σύγχρονες δημοκρατίες.
Σας ευχαριστώ πολύ.
