Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Φίλες και φίλοι καλησπέρα και καλή εβδομάδα. Μια εβδομάδα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και κρίσιμη, καθώς ο πολιτικός χρόνος πλέον είναι εξαιρετικά πυκνός. Οι εξελίξεις είναι εξαιρετικά πυκνές. Αύριο στις 12.00 το μεσημέρι ξεκινάει η διαδικασία στη Βουλή για τη συζήτηση της πρότασης για την παροχή ψήφου εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση με τις ομιλίες του Πρωθυπουργού και των πολιτικών αρχηγών και άλλων ομιλητών, προκειμένου την Τετάρτη τα μεσάνυχτα περίπου, να γίνει η ψηφοφορία για την παροχή ψήφου εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση.
Μια εξαιρετικά κρίσιμη ψηφοφορία καθώς υπάρχει πολύ έντονη πλέον πολιτική αντιπαράθεση μεταξύ της κυβέρνησης και της μείζονος και της ελάσσονος αντιπολίτευσης σχετικά με τους έξι βουλευτές που κατ’ ελάχιστον θα απαιτηθούν προκειμένου να μπορέσει η κυβέρνηση να πάρει την ψήφο εμπιστοσύνης των 151 βουλευτών την Τετάρτη το βράδυ.
Αμέσως μετά ξεκινάει η διαδικασία που θα οδηγήσει περί τα τέλη της εβδομάδος, το πιθανότερο μάλλον στις αρχές της επόμενης εβδομάδας, στη διαδικασία για την κύρωση της συμφωνίας των Πρεσπών στην ελληνική Βουλή. Εκεί θα είναι η δεύτερη μεγάλη μάχη για την κυβέρνηση, προκειμένου να περάσει τη συμφωνία των Πρεσπών, καθώς ήδη έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία στο Κοινοβούλιο των Σκοπίων και οι συνταγματικές αλλαγές οι οποίες μάλιστα σήμερα δημοσιεύτηκαν και στο ΦΕΚ στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, ή Βόρεια Μακεδονία, για να αρχίσουμε σιγά – σιγά να το συνηθίζουμε.
Όλα αυτά, οι πολιτικές εξελίξεις λοιπόν εξαιρετικά πυκνές, αλλά είναι πυκνές και στα μέτωπα της εξωτερικής πολιτικής. Ο διάλογος που είχε σήμερα π.χ. ο Πρωθυπουργός με το νέο Υπουργό Άμυνας τον τέως αρχηγό ΓΕΕΘΑ κ. Ευάγγελο Αποστολάκη και τα μηνύματα που επιδίωξε ο Αλέξης Τσίπρας να στείλει προς το εσωτερικό, αλλά και προς το εξωτερικό, νομίζω δείχνουν ότι υπάρχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και είναι κρίσιμες οι ώρες και οι επόμενες ημέρες και εβδομάδες σε όλα αυτά τα μέτωπα.
Όλα αυτά θα τα συζητήσουμε σήμερα με τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Γιώργο Κατρούγκαλο. Κύριε Υπουργέ ευχαριστούμε πολύ που είστε απόψε μαζί μας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νομίζω ότι είστε ο κατάλληλος άνθρωπος την κατάλληλη βραδιά, καθώς ένα πολύ μεγάλο μέρος από τις εξελίξεις που τρέχουν, αφορούν κυρίως το δικό σας χαρτοφυλάκιο, αν και νομίζω ότι θα αξιοποιήσουμε απόψε και την άλλη ιδιότητά σας, του συνταγματολόγου καθώς πολλά από αυτά που θα συμβούν τις επόμενες ημέρες στη Βουλή άπτονται και αυτής της αρμοδιότητας.
Μαζί μου είναι τρεις καλοί φίλοι και συνάδελφοι Μανώλης Κοττάκης Διευθυντής της Εφημερίδας ΕΣΤΙΑ.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Καλησπέρα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η Βούλα Κεχαγιά, αρθρογράφος και πολιτική συντάκτρια στην εφημερίδα ΤΟ ΕΘΝΟΣ. Βούλα ευχαριστώ που είσαι απόψε εδώ.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Καλησπέρα. Και εγώ ευχαριστώ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και ο Φάνης Παπαθανασίου γνωστός και μη εξαιρετέος εδώ από τη Δημόσια Ραδιοτηλεόραση. Φάνη ευχαριστώ πάρα πολύ που είσαι απόψε εδώ.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Καλησπέρα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γύρω στις 11.45 θα έχω τη χαρά και την τιμή να φιλοξενήσουμε και νομίζω ότι είναι μάλλον η πρώτη φορά που γίνεται αυτό, και τον Υπουργό Εξωτερικών της Κυπριακής Δημοκρατίας τον κ. Νίκο Χριστοδουλίδη.
Θα έχουμε δηλαδή δυο Υπουργούς Εξωτερικών: της Ελλάδος και της Κύπρου ταυτόχρονα σε αυτή εδώ την εκπομπή, καθώς στην Κυπριακή ΑΟΖ η Τουρκία συνεχίζει αφ’ ενός τις προκλήσεις, αλλά υπάρχουν και μια σειρά από ενδιαφέροντα ζητήματα προεξάρχοντος αυτού της επανεκκίνησης των συνομιλιών για το Κυπριακό, πιθανότατα μέσα στους επόμενους μήνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γίνεται συντονισμός μεταξύ Αθήνας και Λευκωσίας δια ζώσης και μέσω τηλεφώνου θα γίνει και μέσω της ΕΡΤ σήμερα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και μέσω της ΕΡΤ. Κατά το γνωστό ρητό η Κύπρος αποφασίζει, η Αθήνα συμπαρίσταται.
Νομίζω όμως, εάν συμφωνείτε αγαπητοί συνάδελφοι, ότι πρέπει να ξεκινήσουμε με το θέμα των τελευταίων ωρών, καθώς αγαπητές φίλες και φίλοι έχει εκδηλωθεί μια – κατά τη γνώμη μου – πρωτοφανής για τα ελληνικά πολιτικά δεδομένα τα τελευταία τουλάχιστον χρόνια, παρέμβαση στα εσωτερικά πράγματα της χώρας, τις πολιτικές εξελίξεις αυτών των ημερών, με ανακοίνωση του Ρωσικού Υπουργού Εξωτερικών. Μια ανακοίνωση την οποία έχω μπροστά μου εδώ, ουσιαστικά με διπλωματικό τρόπο, εγκαλεί –εντός εισαγωγικών το εγκαλεί– την ελληνική κυβέρνηση γιατί προχωρά στη διαδικασία παροχής ψήφου εμπιστοσύνης, κυρίως όμως στη διαδικασία κύρωσης της Συμφωνίας των Πρεσπών σε πείσμα και με άγνοια του τι επιθυμούν οι Έλληνες πολίτες.
Αυτή είναι μια – θα έλεγε κανείς – πρωτοφανής παρέμβαση που γίνεται ταυτοχρόνως και προς τα Σκόπια και προς την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και ήδη έχει υπάρξει απάντηση από το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. Νομίζω όμως ότι κ. Υπουργέ θέλουμε να ακούσουμε την δική σας απάντηση.
Διαβάζω εγώ απλώς εδώ ότι αναφέρεται ότι ξεκινάει η συζήτηση στο Ελληνικό Κοινοβούλιο για την παροχή ψήφου εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση μετά την αποχώρηση του Πάνου Καμμένου, με στόχο η ψηφοφορία να διεξαχθεί το βράδυ της Τετάρτης. Αθήνα και Σκόπια υπέγραψαν τον Ιούνιο τη συμφωνία για την αλλαγή του ονόματος, αναφέρεται στην ανακοίνωση. Και επισημαίνει ότι η θέση της Ρωσικής Ομοσπονδίας πάνω στο πρόβλημα ονόματος παραμένει αμετάβλητη. Πρέπει να βρεθεί μια βιώσιμη λύση χωρίς εξωτερικές πιέσεις, ή την επιβολή όρων και προϋποθέσεων από το εξωτερικό, η οποία θα βασίζεται στην ευρεία λαϊκή στήριξη τόσο στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, όσοι και στην Ελλάδα, ενώ σε ένα άλλο σημείο αναφέρεται στις πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα και λέει ότι αυτές επιβεβαιώνουν την εκρηκτική κατάσταση που απειλεί να υπονομεύσει τη σταθερότητα και την ασφάλεια στα Βαλκάνια, αξίζει να σημειωθεί – αυτό το σημείο έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον – ότι στην Αθήνα η συμφωνία των Πρεσπών προωθείται παραβλέποντας την άποψη των Ελλήνων πολιτών, ενώ δεν τίθεται καν σε συζήτηση ένα δημοψήφισμα για ένα θέμα που αφορά θεμελιώδη εθνικά συμφέροντα. Δηλαδή η Μόσχα περίπου ζητά να προχωρήσετε και σε δημοψήφισμα. Ποιο είναι το σχόλιό σας;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η χώρα μας είναι μια κυρίαρχη χώρα που προσδιορίζει η ίδια και χωρίς καμία παρέμβαση από τρίτη δύναμη την εξωτερική της πολιτική, ασκώντας με πολυδιάστατο τρόπο την πολιτική αυτή με τον τρόπο που θεωρεί ότι ικανοποιεί τα εθνικά μας συμφέροντα. Δεν είμαστε κράτος-πελάτης απέναντι σε οποιοδήποτε άλλο κράτος, μικρό ή μεγάλο. Και εάν αυτό είναι αλήθεια για την εξωτερική πολιτική, αντιλαμβάνεστε ότι πολύ λιγότερο είμαστε δεκτικοί πιέσεων για την εσωτερική πολιτική. Για οτιδήποτε αφορά τον τρόπο με τον οποίο κυβερνάται η χώρα μας, τον τρόπο με τον οποίο παρέχει η Βουλή την εμπιστοσύνη της προς την κυβέρνηση. Η Ρωσία είναι μια φιλική χώρα και θέλω να ελπίζω ότι αποτελεί εντελώς μεμονωμένο γεγονός αυτή η πράγματι πρωτοφανής παρέμβαση στα εσωτερικά της χώρας μας. Εμείς είμαστε διατεθειμένοι, όπως έχουμε δείξει πολλές φορές, ακριβώς επειδή ασκούμε πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, να απλώσουμε χέρι φιλίας σε όλες τις χώρες του κόσμου. Και προς τη Ρωσία με την οποία έχουμε πατροπαράδοτες φιλικές σχέσεις. Αλλά αυτό απαιτεί αμοιβαιότητα. Οι καλοί λογαριασμοί είναι που κάνουν τους καλούς φίλους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εμένα μου προκαλεί εντύπωση κ. Υπουργέ, το γεγονός ότι μόλις πριν από λίγο καιρό ο Έλληνας Πρωθυπουργός ήταν στη Μόσχα και εκεί διαφημίστηκε -εντός εισαγωγικών το διαφημίστηκε- ότι μπαίνουμε σε μια περίοδο αποκατάστασης των ελληνορωσικών σχέσεων μετά όσα είχαμε το καλοκαίρι με παρεμβάσεις πάλι για το Μακεδονικό, πάλι για το Σκοπιανό από την πλευρά παραγόντων, Ρώσων παραγόντων, στην Ελλάδα που είχαν γίνει τότε, είχατε κάνει τότε ως Υπουργείο Εξωτερικών και απελάσεις Ρώσων διπλωματών.
Ενώ είχαμε την εντύπωση ότι μπαίνουμε σε μια αποκατάσταση των σχέσεων, αίφνης τώρα υπάρχει αυτή η παρέμβαση και διερωτώμαι: τι δεν περίμενε, τι δεν ανέμενε η ρωσική διπλωματία; Δεν ανάμενε να ολοκληρωθεί η διαδικασία στα Σκόπια και να φτάσει στην ελληνική Βουλή; Δεν ήταν κάτι κρυφό.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Συγνώμη, ας μου επιτρέψετε για να συνεισφέρω στη συζήτηση, επειδή ήμουνα στο Κρεμλίνο που ήταν και ο κ. Κατρούγκαλος και ο Πρωθυπουργός πριν από ένα μήνα, όπως είπες και εσύ Σεραφείμ, και από τις δηλώσεις του Ρώσου Προέδρου Πούτιν δεν καταλάβαμε ότι υπήρξε κάποια ένταση ή κάποια ενόχληση σε σχέση με το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών. Αντιθέτως απέφυγε να επεκταθεί σε αυτό το ζήτημα δημοσίως τουλάχιστον και από το ρεπορτάζ που κάναμε ως δημοσιογράφοι με την κυβερνητική αποστολή και θα μας τα πει και ο κ. Κατρούγκαλος τώρα υποθέτω, καταλάβαμε ότι δεν έθιξε κάποιο, δεν έβαλε κάποιο θέμα στη συζήτηση που να δείξει μια πάρα πολύ έντονη ενόχληση της ρωσικής πλευράς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Όπως είπες Βούλα, τουλάχιστον δημοσίως. Αυτό που έχει ενδιαφέρον να μας πει και ο Υπουργός είναι …..
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Άρα τι άλλαξε μέσα σε αυτό το μήνα και βλέπουμε αυτή την ένταση από το ρωσικό υπουργείο Εξωτερικών;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό ρώτησα και εγώ.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Απλώς καταθέτω και την εμπειρία του ρεπορτάζ που έγινε πριν από ένα μήνα.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Δημοσίως μπορεί να μην υπήρξε κάποια δήλωση, αλλά το ζήτημα είναι ότι με τον έναν ή τον άλλο τρόπο κατά τη διάρκεια του ταξιδιού σε κάποιο γεύμα, σε κάποιο δείπνο, εξέφρασαν την ενόχλησή τους, να το πω έτσι, για ….
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Η δική μου η δημοσιογραφική εμπειρία άφησε άλλη αίσθηση …..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να μας τα πει ο Υπουργός που ήταν στα γεύματα και στα δείπνα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το ρεπορτάζ είναι ακριβές και στις επαφές με τον Πρόεδρο Πούτιν και στις διευρυμένες συνομιλίες δεν τέθηκε με οποιοδήποτε τρόπο οποιουδήποτε είδους υπαγόρευση για τον τρόπο με τον οποίο θα ασκούμε την εξωτερική πολιτική. Αυτό που σας είπα είναι προφανές αποδεκτό από όλα τα κράτη του κόσμου και γι’ αυτό το λόγο χαρακτήρισα δυσάρεστη έκπληξη και ελπίζω μεμονωμένο γεγονός αυτό στο οποίο αναφερθήκατε.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ:: Μπορώ να θέσω άλλη μια άλλη πτυχή της σημερινής ανακοίνωσης; Διότι πράγματι έχουμε δίκιο διαβάζοντας την ανακοίνωση του ρωσικού Υπουργείου Εξωτερικών, να παρατηρήσουμε όλοι μας, ότι ο σχολιασμός συνιστά ανάμειξη στα εσωτερικά πολιτικά πράγματα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό και εμένα μου έκανε ιδιαίτερη αίσθηση, αν και για το μόνο για το οποίο εντυπωσιάζομαι κ. Υπουργέ είναι το γεγονός ότι η παρέμβαση αυτή γίνεται πρώτη φορά στην Αθήνα, διότι στα Σκόπια ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Στα Σκόπια έχουν γίνει. Και από τις Ηνωμένες Πολιτείες πρόσφατα.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Γιατί στα Σκόπια, οι μεν Ρώσοι όταν έγινε το δημοψήφισμα εξέδωσαν ανακοίνωση και έκριναν ότι είναι άκυρο το δημοψήφισμα. Η δε τελευταία ψηφοφορία για τη συνταγματική αναθεώρηση στα Σκόπια έγινε υπό το άγρυπνο βλέμμα στο θεωρείο της Βουλής του Αμερικανού πρεσβευτή εκεί. Κατά συνέπεια για τα Σκόπια δεν τίθεται ζήτημα εάν έγιναν παρεμβάσεις. Έτσι και αλλιώς το ζήτημα είναι αμερικανο-ρωσικό για εκεί. Συμφωνούμε σε αυτό. Υπάρχει όμως μια άλλη πτυχή της ανακοίνωσης του Ρωσικού Υπουργείου Εξωτερικών την οποία την διέκρινα και στην απάντηση τη δική σας του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών.
Οι Ρώσοι, καταλήγοντας στην ανακοίνωσή τους, θέτουν ζήτημα εφαρμογής της παραγράφου 3 του ψηφίσματος 845 του Συμβουλίου Ασφαλείας, με το οποίο ζητούν τι; Τι λέει αυτή η παράγραφος; Λέει ότι ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ ενημερώνει τακτικά το Συμβούλιο Ασφαλείας για την πρόοδο των συνομιλιών για το όνομα. Το έχει εγγεγραμμένο στην ημερήσια διάταξη και φροντίζει όταν θα καταλήξει η διαφορά προς επίλυση, να το εισαγάγει στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Αυτό μας προϊδεάζει για το γεγονός δεδομένου ότι οι Ρώσοι έχουν βέτο στο Συμβούλιο Ασφαλείας, ότι αμφισβητούν το erga omnes και αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό για εμάς. Δηλαδή το να ξεκινάει η συζήτηση πριν ακόμα κυρωθεί η Συμφωνία των Πρεσπών στην Ελλάδα, ότι η ονομασία Βόρεια Μακεδονία δεν είναι αποδεκτή από τους Ρώσους και στην ακροτελεύτια παρατήρηση της ανακοίνωσης του Υπουργείου Εξωτερικών φαίνεται αυτό ότι έχετε αυτή την ανησυχία, νομίζω ότι δεν είναι ένα θετικό γεγονός.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το φοβάστε αυτό κ. Υπουργέ;
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Το ερώτημα είναι επειδή το Υπουργείο Εξωτερικών λέει ότι εκφράζουμε τη βεβαιότητα ότι το Ρωσικό Υπουργείο Εξωτερικών θα χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία, πόθεν προκύπτει αυτή η βεβαιότητα; Όταν έχουμε εκδώσει μια ανακοίνωση με την οποία τα λένε και σε εμάς τα λένε και στους Σκοπιανούς.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εμείς, είπα προηγουμένως, ότι προσδιορίζουμε την πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική μας με βάση τα εθνικά μας συμφέροντα. Θα έπρεπε να προσθέσω και με βάση το διεθνές δίκαιο. Γιατί ακριβώς αυτό είναι το στήριγμα που έχουμε και η ασπίδα απέναντι σε άλλες χώρες που έχουν αναθεωρητική πολιτική. Άρα η παρατήρηση του κ. Κοττάκη είναι πολύ χρήσιμη και κρίσιμη, ακριβώς γιατί αποδεικνύει το πόσο αναγκαία ήταν η συνθήκη των Πρεσπών, η οποία προβλέπει ακριβώς την υποχρέωση της γειτονικής χώρας, αμέσως μετά την κύρωσή της, και να ανακοινώσει σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς ότι πρέπει να χρησιμοποιούν στο εξής τη νέα ονομασία Βόρεια Μακεδονία, αλλά και σε κάθε μία από τις χώρες μέλη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Αυτό είναι το βασικό κεκτημένο το νομικό της συμφωνίας. Τα 140 κράτη που τώρα χρησιμοποιούν απλώς τον όρο Μακεδονία για το γειτονικό κράτος, θα είναι υποχρεωμένα να ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα λέτε ότι τα Σκόπια θα κοινοποιήσουν στη Μόσχα ότι πρέπει να με αποκαλείς πλέον Βόρεια Μακεδονία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ναι, αλλά αυτό είναι το πρώτο. Πρέπει να απαντήσω και για το 845. Υπάρχει ένα επιχείρημα που λέει ότι γιατί σπεύσατε να ρυθμίσετε το ονοματολογικό; Γιατί δεν αφήνατε όλες τις άλλες χώρες του κόσμου να λένε τη γειτονική χώρα Μακεδονία; Εμάς μας νοιάζει εμάς πώς θα τη λέμε. Εκεί λοιπόν, παραγνωρίζουν όσοι χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα, ότι πράγματι είχαμε νομική υποχρέωση να ρυθμίσουμε το ονοματολογικό. Υποχρέωση που απορρέει από τα δυο ψηφίσματα του 1993 των Ηνωμένων Εθνών, αλλά και από την ενδιάμεση συμφωνία που εμείς συνάψαμε με αυτή τη χώρα το 1995. Η παράγραφος 3 του Ψηφίσματος στο 845 τι μας υποχρεώνει; Να ενημερώσουμε τον ΟΗΕ για το πώς ανταποκριθήκαμε σε αυτή μας την υποχρέωση. Και ξανά η συμφωνία των Πρεσπών που είναι μια πάρα πολύ προσεγμένη συμφωνία και στα ουσιαστικά της και στα διαδικαστικά της μέρη, προβλέπει ότι θα ανακοινώσουμε στον Γενικό Γραμματέα την ευτυχή κατάληξη της υποχρέωσης που είχαμε, να καταλήξουμε σε μια συμφωνία με το άλλο μέρος που θα καλύπτει το ονοματολογικό και σε ό,τι μας αφορά την πλήρη άρση του αλυτρωτισμού και μάλιστα το ακροτελεύτιο άρθρο προβλέπει ότι θα καταχωρηθεί στο πρωτόκολλο του ΟΗΕ η συμφωνία αυτή.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Εγγυημένα ότι θα τελειώσει το θέμα σε ότι αφορά τον ΟΗΕ κ. Υπουργέ; Δηλαδή όταν θα ενημερωθεί ο Γενικός Γραμματέας θα υπάρξει κάποια άλλη διαδικασία;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι γιατί ακριβώς …
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Θα γίνει κάποια άλλη συζήτηση στο Συμβούλιο Ασφαλείας στην οποία ενδεχομένως να θέσει βέτο η ρωσική πλευρά;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλά κάνετε και με ρωτάτε για να απαντήσω ρητά και εντελώς ειδικά στην ερώτηση. Δεν προβλέπεται καμία ψηφοφορία στο Συμβούλιο Ασφαλείας, γιατί από τον 845 ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας, η υποχρέωση που έχουμε είναι να ενημερώσουμε το Συμβούλιο Ασφαλείας και τον ΟΗΕ για το πώς λήξαμε μεταξύ μας, γιατί λήξαμε πράγματι με ένα μοναδικό τρόπο τη διαφορά μας.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Υπάρχει όμως κ. Υπουργέ ο εξής κίνδυνος. Ο κίνδυνος είναι η Ρωσία με αυτό τον τρόπο να στέλνει ένα σήμα για να σπάσει το erga omnes διεθνώς. Διότι και τα Σκόπια και η Αμερική αυτή τη στιγμή γι’ αυτό το οποίο ενδιαφέρονται είναι το ΝΑΤΟ και εκεί ενδεχομένως θα το κερδίσουν εφόσον κυρωθεί η συμφωνία και στην Ελλάδα. Εμείς όμως, αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει ακόμα και εμάς που διαφωνούμε με τις πτυχές της λύσης που προωθείται, είναι τουλάχιστον η συμφωνία να έχει καθολική χρήση έναντι όλων. Όταν λοιπόν ένα μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας το κάνει αυτό, τίθενται δυο ερωτήματα. Το πρώτο είναι: στη Μόσχα όταν πήγατε, το θέσατε αυτό στον Πρόεδρο Πούτιν; Έγινε κάποια προπαρασκευή για να αποφευχθεί αυτό; Και επίσης είπατε πριν ότι τα δυο ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας μιλάνε για την επίλυση της διαφοράς. Πράγματι την επίλυση της διαφοράς, αλλά η συμφωνία των Πρεσπών δεν μιλάει για επίλυση της διαφοράς, μιλάει για επίλυση των διαφορών, γιατί προσθέσαμε και το θέμα του μακεδονικού έθνους και το θέμα της μακεδονικής γλώσσας. Μήπως παραβιάσαμε και τα ψηφίσματα του ΟΗΕ με αυτό τον τρόπο;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Και αφού επέστρεψε στη Μόσχα θα ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να απαντήσει για να τρέξουμε τη συζήτηση.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Εάν η ρωσική ηγεσία στο ταξίδι στη Μόσχα εμμέσως ή άμεσα έκανε κάποια υπόδειξη για δημοψήφισμα, γιατί δεν έχει ξανακουστεί αυτό, παρά μόνο στην ελληνική …
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα πώς θα μπορούσε να υποβάλει κάποιος οποιαδήποτε υπόδειξη σε ένα κυρίαρχο κράτος;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Βλέπετε όμως ότι στο Υπουργείο Εξωτερικών τελικά το ρωσικό το υποβάλει.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όσο είναι Πρωθυπουργός ο Αλέξης Τσίπρας, η ελληνική εξωτερική πολιτική καθορίζεται από εμάς.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Εγώ μόνο από τον κ. Καμμένο το έχω ακούσει αυτό εδώ στην Ελλάδα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και από άλλα κόμματα της δεξιάς πέραν της Ν.Δ.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Ναι.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν ξέρω βέβαια πόσο είναι ενδιαφέροντα για το μέσο τηλεθεατή τα νομικά ερωτήματα που έθεσε ο κ. Κοττάκης, είμαι υποχρεωμένος όμως να τα απαντήσω. Ρητά προβλέπει η συμφωνία των Πρεσπών, όπως είπα, το ποιο όνομα θα χρησιμοποιούν τρίτα κράτη. Θα ήταν εξαιρετικά παράδοξο και οξύμωρο όταν θέλει η νύφη και ο γαμπρός, οι διεθνείς Οργανισμοί και το κράτος που αυτοπροσδιορίζεται ως Βόρεια Μακεδονία, ένα άλλο κράτος να χρησιμοποιεί μια άλλη ονομασία που πια το ίδιο το ενδιαφερόμενο κράτος την αποκηρύσσει. Είναι, επομένως, νομική υποχρέωση της γειτονικής χώρα να χρησιμοποιεί στο εξής το όνομα Βόρεια Μακεδονία έναντι όλων.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Όχι. Ο ΟΗΕ είναι το θέμα εάν το χρησιμοποιεί, όχι μόνο το γειτονικό κράτος.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα, εννοείται.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Η δεύτερη ερώτηση ήταν ότι τα ψηφίσματα του ΟΗΕ μιλούσαν για μια διαφορά …..
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό είναι ακόμα καθοριστικότερο. Εμείς τι θέλαμε; Να καθαρίσουμε το τραπέζι από κάθε σκιά αλυτρωτισμού και μελλοντικής διαφοράς που μπορούσε να προκύψει ανάμεσα σε εμάς και στη γειτονική χώρα. Γιατί το όνομα ήταν βασικά κίνδυνος για μας ως όχημα αλυτρωτισμού. Δεν έπρεπε να επιτρέψουμε να υπάρχει η παραμικρή δυνατότητα να γίνεται λόγος για μειονότητα στην Ελλάδα που ποτέ δεν υπήρχε. Αυτό το ξεκαθαρίζει ξεκάθαρα το άρθρο 4 της Συμφωνίας των Πρεσπών. Δεν έπρεπε να αφήσουμε να καπηλεύονται την ελληνική ιστορία και να μιλούν για Βουκεφάλες και Μέγα Αλέξανδρους. Και το άρθρο 7 ξεκαθαρίζει ρητά ότι η γειτονική χώρα δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία ελληνική Μακεδονία.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Γι’ αυτό λοιπόν …..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μανώλη σε παρακαλώ πάρα πολύ λίγο να τρέξουμε τη συζήτηση, γιατί δεν πρόκειται να μιλήσουμε για οτιδήποτε άλλο.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η απάντησή μου προς τον κ. Κοττάκη είναι ότι πράγματι θελήσαμε να καλύψαμε όλα τα ζητήματα. Όλα τα ζητήματα που μπορεί να ….. εμάς από τη γειτονική χώρα.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Όταν το άρθρο 7 της συμφωνίας λέει ότι πράγματι υπάρχει διαφορετική ανάγνωση στη συμφωνία για τους όρους Μακεδόνας – Μακεδονία και αναγνωρίζει στους Σκοπιανούς το δικαίωμα να λένε ότι είναι μακεδονικός πληθυσμός, μακεδονική γλώσσα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι, όχι. Να το διαβάσουμε γιατί δεν λέει τέτοια πράγματα.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Για το μακεδονικό πληθυσμό; Για διαβάστε το.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θα σας διαβάσω ακριβώς τι λέει γιατί δεν πρέπει να αφήνουμε ούτε σκιά αμφιβολίας γι’ αυτά τα πράγματα.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει σκιά. Ό,τι λέει το κείμενο. Πώς ερμηνεύουν οι Σκοπιανοί τον όρο Μακεδόνα, όχι εμείς.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θα σας διαβάσω ακριβώς: «αναφορικά με το πρώτο μέρος με αυτούς τους όρους Μακεδονία, εννοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της Βόρειας περιοχής της Ελλάδας, αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
Το δεύτερο μέρος, δηλαδή η Βόρεια Μακεδονία, σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα του ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα χαρακτηριστικά του δεύτερου μέρους της Βόρειας Μακεδονίας δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της Μακεδονίας της δικής μας.
Τίποτα στην παρούσα συμφωνία δεν αποσκοπεί στο να υποτιμήσει καθ’ οιονδήποτε τρόπο ή να αλλοιώσει, ή να επηρεάσει τη χρήση από τους πολίτες έκαστου μέρους».
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Τον όρο Μακεδονία πώς το ερμηνεύει το έτερο συμβαλλόμενο μέρος δεν το διαβάζετε.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Διάβασα ρητά και το επαναλαμβάνω …..
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Γιατί λέει ότι νοείται έτσι η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός ως Μακεδονία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι δεν λέει αυτό. Σας διαβάζω το άρθρο 7 παράγραφος 1. «Τα μέρη αναγνωρίζουν και …. αντίληψή τους ως όρος Μακεδονία και Μακεδόνας αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο».
Αλλά προσδιορίζει ρητά η παράγραφος 4 και την ξαναδιαβάζω: «τα μέρη – και τα δυο μέρη, όχι μόνο ο ένας να λέει αυτό και ο άλλος να λέει τα άλλα, σημειώνουν ότι τα χαρακτηριστικά της γειτονικής μας χώρας δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της Μακεδονίας».
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Έχει κι άλλο όμως. Δεν θα το αναφέρω, αλλά ας μου δώσει ο Υπουργός να του βρω τι εννοώ και ….
[…]
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, στη Μόσχα είχατε συναντήσεις σε επίπεδο ρωσικού υπουργείου Εξωτερικών; Δηλαδή η ανακοίνωση σήμερα είναι από τις υπηρεσίες του Σεργκέι Λαβρόφ. Με το Σεργκέι Λαβρόφ είχατε συνάντηση στη Μόσχα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι. Ο ίδιος ο Σεργκέι Λαβρόφ δεν ήταν παρόν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μήπως υπάρχει και κάτι εσωτερικό, ενώ οι συναντήσεις ήταν στο ανώτατο επίπεδο με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, μήπως εδώ το ρωσικό υπουργείο εξωτερικών λειτουργεί με ένα διαφορετικό τρόπο;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Υπήρχε εκπροσώπηση από τον Υφυπουργό του Ρωσικού Υπουργείου Εξωτερικών. Εγώ δεν θέλω να υπονοήσω ότι υπάρχει διαφοροποίηση στη ρωσική κυβέρνηση. Θεωρώ ότι αυτό που έγινε ήταν πράγματι ολίσθημα και θέλω να ελπίζω ότι θα είναι μεμονωμένο. Περιμένουμε τον Υφυπουργό τον κ. Γκρούσκο τις επόμενες ημέρες στην Ελλάδα και προφανώς θα του θέσω το θέμα αυτό για να ξέρουμε ακριβώς ποια είναι η θέση του Ρωσικού Υπουργείου Εξωτερικών.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, συγκρατώ ότι δεν φοβάστε και δεν υπάρχει νομικό πεδίο και πλαίσιο για οποιαδήποτε παρέμβαση της Ρωσίας στο Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών σε σχέση με το θέμα αυτό.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αλίμονο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ότι απαντάτε με τον τρόπο, με σκληρό τρόπο, ως οφείλετε κατά τη γνώμη μου, απαντάτε σε αυτή την παρέμβαση της Ρωσίας στα εσωτερικά πολιτικά πράγματα. Και να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο. Το επισήμανε νομίζω η Βούλα και ευφυώς το επισήμανε, για δημοψήφισμα που είναι η επίσημη θέση ουσιαστικά δια της ανακοινώσεως του ρωσικού παράγοντα, αλλά και για το γεγονός ότι υπό την έννοια αυτή δεν ακούτε τον ελληνικό λαό, ήταν θέσεις που τις άκουσα νωρίτερα στο δελτίο του STAR και από τον πρώην κυβερνητικό σας εταίρο, τον κ. Πάνο Καμμένο.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Συμπτώσεις συμβαίνουν. Αυτό που δεν είναι επιτρεπτό είναι μια φορά …..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το λέω γιατί και ο κ. Καμμένος είχε πάει στη Ρωσία πρόσφατα. Λίγο πριν πάει ο Πρωθυπουργός.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ποιος λέτε να έδωσε γραμμή σε ποιον;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Όχι, όχι δεν υπονοώ κάτι τέτοιο.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αστεία το λέω. Ακόμα και στη συμφωνία των Πρεσπών εμείς δεν διανοηθήκαμε να επιβάλουμε στην άλλη πλευρά να κάνει δημοψήφισμα. Η αναφορά στη συμφωνία των Πρεσπών είναι ότι η άλλη πλευρά εάν ήθελε να κάνει δημοψήφισμα, θα μπορούσε να το κάνει. Ακριβώς γιατί κάθε χώρα διαμορφώνει τα εργαλεία λήψης της απόφασής της με βάση το σύνταγμά της και τις κυρίαρχες πολιτικές αποφάσεις. Θα ήταν αδιανόητο και να υπαγορεύσουμε σε μια άλλη χώρα τι να κάνει και πολύ – πολύ λιγότερο να δεχτούμε από κάποια άλλη να υπαγορεύσει σε εμάς τι θα κάνουμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Φοβάστε ότι μπορεί να υπάρξει κάποιου είδους παρέμβαση και σε σχέση με τη διοργάνωση συλλαλητηρίων το επόμενο χρονικό διάστημα; Αλλά και προϊόντος του χρόνου που να υπονομεύσει με κάποιο τρόπο τη συμφωνία των Πρεσπών, εννοώ εξωτερική παρέμβαση και αναφέρομαι ακόμα περισσότερο με αφορμή και τη σημερινή ανακοίνωση σε ρωσική παρέμβαση.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν θέλω να αναφερθώ εγώ σε παρέμβαση από οποιαδήποτε χώρα. Υπάρχει η ελληνική κυβέρνηση και έχουμε δείξει ότι όταν χρειαστεί ξέρουμε να παίρνουμε τα αναγκαία μέτρα για να περιφρουρούμε την κυριαρχία μας.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Για την ιστορία να πω μόνο ότι είναι η 3η παράγραφος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Για διαβάστε την.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: «Αναφορικά με το δεύτερο μέρος», δηλαδή για τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνες», «με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, δηλαδή η μακεδονική επικράτεια, η γλώσσα, μακεδονική γλώσσα, ο πληθυσμός, δηλαδή μακεδονικός πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους με τη δική τους ιστορία κτλ.».
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Aπλώς να επαναλάβω αυτό που είπα προηγουμένως: Υπάρχει μια κριτική η οποία λέει: Νομιμοποιείτε δυο ιστορικές αφηγήσεις, τη δική τους και τη δική μας. Δεν κάνει αυτό η συμφωνία των Πρεσπών, γιατί ρητά λέει, στην παρ. 4, ότι τα άλλα χαρακτηριστικά, η επίσημη γλώσσα και όλα τ’ άλλα χαρακτηριστικά της Βόρειας Μακεδονίας, δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της δικής μας Μακεδονίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Συγνώμη κ. Υπουργέ, είναι λίγο λεπτό αυτό τώρα, το πώς αυτοπροσδιορίζεται κάποιος, δεν είναι ξεκάθαρο.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Πράγματι, δε μπορούμε να πούμε σε καθέναν πολίτη πώς θ’ αυτοπροδιορίζεται. Τί έπρεπε όμως να κόψουμε οριστικά; Τον ισχυρισμό ότι η ιστορία της γειτονικής χώρας συνδέεται με την αρχαία ελληνική ιστορία. Γιατί αυτό: Δεν μπορούμε ν’ αρνηθούμε σε κανέναν να έχει ταυτότητα, έχουν ιδιοπροσωπία όλοι. Πρόσωπα, χώρες, λαοί, κανείς όμως δε μπορεί να θέλει να πάρει το πρόσωπο του άλλου και την ιστορία του άλλου. Και γι’ αυτό ξεκαθαρίσαμε στο άρθρο 7, παρ.4 ότι η δική τους ιστορία είναι άλλη απ’ τη δική μας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σίγουρα, είναι δικαιολογημένο όμως, και το θέσαμε όταν κάναμε πρόσφατα μια συνέντευξη και στο Σκοπιανό Πρωθυπουργό, όταν θίγονται οι συμπατριώτες μας στη Θεσσαλονίκη, όταν ο ίδιος μιλάει για μακεδονική ταυτότητα, είναι δικαιολογημένο και να θίγονται, αλλά και ο ίδιος να χρειαστεί να δώσει εξηγήσεις. Το πώς δηλαδή αυτοπροσδιορίζεται κάποιος, είναι συναίσθημα, τέλος πάντων είναι κάτι το οποίο δε μπορεί να καλυφθεί από μια τέτοιου είδους συμφωνία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο και ακριβώς εκεί ανιχνεύουμε την έσχατη συναισθηματική αντίδραση, κι από τις δυο πλευρές των συνόρων. Και ακριβώς επειδή είναι ακριβέστατο αυτό που λέτε, δεν έπρεπε ν’ αφήσουμε τη συμφωνία να κινείται μόνο στο θέμα του ονόματος, αλλά έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε ότι η ιστορία η δική μας μας ανήκει. Γιατί διαφορετικά θα είχαμε Βουκεφάλες κτλ. Η συμφωνία προβλέπει ότι μέσα σε 6 μήνες θ’ αφαιρέσουν όλα τ’ αγάλματα, οτιδήποτε αναφέρεται στη δική μας ιστορία, θα βγάλουν απ’ όλα τα δημόσια μέρη τον Ήλιο της Βεργίνας. Αυτό είναι μια ιστορική κατάκτηση που δεν πρέπει να την υποτιμούμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να έρθουμε στα της τρέχουσας πολιτικής επικαιρότητας που συνδέονται, προφανώς, με το θέμα αυτό. Μ’ ενημερώνουν ότι υπάρχει αυτή την ώρα πολύ έντονο παρασκήνιο μεταξύ Σταύρου Θεοδωράκη και Σπύρου Δανέλλη μετά το τελεσίγραφο του κ. Δανέλλη. Φέρεται, σύμφωνα με τα δημοσιεύματα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή, ότι ο Σπύρος Δανέλλης απάντησε στην προειδοποίηση του Σταύρου Θεοδωράκη.
Έχουμε τη Λίνα Μπεθάνη στην τηλεφωνική μας γραμμή, είναι μια βραδιά και οι επόμενες βραδιές μ’ εξελίξεις, γι’ αυτό καλό είναι να μένουμε στο ρεπορτάζ για να μπορέσουμε να τροφοδοτήσουμε και τη συζήτηση με τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών.
[…]
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όπως είπατε κι εσείς ο ίδιος, υπάρχουν Βουλευτές που θα ψηφίσουν υπέρ της ψήφου εμπιστοσύνης της κυβέρνησης, χωρίς να ψηφίσουν τη Συμφωνία των Πρεσπών και αντιστρόφως. Αυτό προκύπτει βέβαια γιατί είναι διαφορετικό το νόημα των ψηφοφοριών. Αν υπήρχε όμως συναλλαγή, αν υπήρχαν ανταλλάγματα, προφανώς στοιχισμένοι θα ήταν οι Βουλευτές που τάχα εξαγοράστηκαν ή δελεάστηκαν με ανταλλάγματα.
Θεωρώ εξόχως προσβλητική και αντικοινοβουλευτική αυτή την κατηγορία. Και η αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική. Ο Πρωθυπουργός τί είπε στη μεγάλη συγκέντρωση για την Κεντροαριστερά χτες στο Μέγαρο Μουσικής: Στα ιστορικά διλήμματα, ιστορικές αποφάσεις. Και αυτό που κατέστησε ιστορική την απόφασή του να ζητήσει την ψήφο εμπιστοσύνης, ήταν το γεγονός ότι με κανέναν τρόπο δεν ήταν εξ ορισμού κι εκ των προτέρων δεδομένη η έκβασή της.145 ψήφους είχαμε.
Το αν θα μπορούσαμε να φτάσουμε στις 151 ψήφους, ήταν ακριβώς η ιστορική ανάγκη να επιβεβαιωθεί το εθνικό συμφέρον να παραμείνουμε στην κυβέρνηση μέχρι τον Οκτώβριο, για να μπορέσουμε να ξαναστήσουμε την κοινωνία στα πόδια της αυξάνοντας τον κατώτατο μισθό, παίρνοντας μέτρα υπέρ της κοινωνικής πλειοψηφίας, ξεκαθαρίζοντας τί θα γίνει στις σχέσεις Εκκλησίας και Κράτους, προωθώντας τη συνταγματική αναθεώρηση.
Ήταν λοιπόν ιστορική αυτή η απόφαση, ακριβώς γιατί δεν την πήρε με τη σιγουριά των εξασφαλισμένων 151 ψήφων ο Πρωθυπουργός. Στο δικό μου το μυαλό, ήταν ανάλογης ιστορικής τάξης αυτή η απόφαση. Με αυτή την προκλητική του δήλωση το ’12, πριν από τις εκλογές του Μαΐου, ότι η Αριστερά θέλει να κυβερνήσει. Τότε αυτό, από ένα κόμμα που είχε 4%, φαινόταν θρασύ αλλά ακριβώς ανταποκρινόταν σε μια ιστορική ανάγκη τότε, όπως ανταποκρίνεται και σε μια ιστορική ανάγκη τώρα.
Εγώ πιστεύω λοιπόν ότι θα υπάρχει η πλειοψηφία αυτή, σε καμία περίπτωση όμως αυτό δεν ήταν δεδομένο ούτε προκατασκευασμένο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και στις δυο ψηφοφορίες λέτε.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θέλω να ελπίζω ότι θα υπάρχει και στις δυο ψηφοφορίες γιατί αυτή είναι η εθνική ανάγκη, είναι εθνικά προς όφελος της χώρας μας να υπερψηφιστεί η Συμφωνία των Πρεσπών και είναι εθνικά επωφελές να μείνει η κυβέρνησή μας και να ολοκληρώσει το έργο της μέχρι το συνταγματικό πέρας της θητείας της.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να πάμε στη Λευκωσία, γιατί περιμένει, θα επιστρέψουμε ούτως ή άλλως στα της επικαιρότητας. Να πάμε στη Λευκωσία και να καλωσορίσουμε και να τον ευχαριστήσω πάρα πολύ για την τιμή που μας κάνει να παρεμβαίνει σήμερα εδώ στην επόμενη μέρα και στη δημόσια τηλεόραση, ο Υπουργός Εξωτερικών της Κυπριακής Δημοκρατίας, ο κ. Νίκος Χριστοδουλίδης. Κύριε Υπουργέ καλησπέρα από την Αθήνα.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ: Καλησπέρα σας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί μας και έλεγα νωρίτερα, ότι είναι ευτυχής συγκυρία και νομίζω δε συμβαίνει συχνά, εγώ δεν το θυμάμαι τουλάχιστον, να έχουμε ταυτοχρόνως τους Υπουργούς Εξωτερικών της Ελλάδος και της Κύπρου μαζί σε μια τηλεοπτική εκπομπή, εάν φέρουμε και το Νετανιάχου κάνουμε τριμερή.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη φιλοξενία, όντως είναι πρώτη φορά που υπάρχει αυτή η ευκαιρία και θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πείτε μας σας παρακαλώ πάρα πολύ ποια είναι τα επόμενα βήματα, τί έχουμε αυτή τη στιγμή. Έχουμε μια κλιμακούμενη κατά καιρούς τουρκική προκλητικότητα σχετικά με την κυπριακή ΑΟΖ, θέλουμε να μας πείτε σε ποιο στάδιο βρισκόμαστε εκεί και σχετικά με τις έρευνες για το φυσικό αέριο και επίσης, το θέμα της επανεκκίνησης των συνομιλιών για το Κυπριακό, με αφορμή και τις τελευταίες διεκδικήσεις σχετικά με τις συνομιλίες που προέβαλλε η τουρκική πλευρά.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ: Όντως υπάρχει το τελευταίο διάστημα, τόσο φραστικά όσο και σ’ επίπεδο ενεργειών, μια αύξηση της τουρκικής προκλητικότητας, μια αύξηση για την οποία δε θα πρέπει ούτε ή Ελλάδα ούτε η Κύπρος ν’ ανταποκριθούμε. Υπό ποια έννοια το λέω αυτό: Η Τουρκία επιχειρεί μέσα από τέτοιες ενέργειες, μέσα από τέτοιες δηλώσεις, να προκαλέσει ένα, αν θέλετε κλίμα αμφισβήτησης, ειδικότερα σε επικοινωνιακό επίπεδο, για την ενάσκηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας και της Ελλάδος.
Η Ελλάδα και η Κύπρος, ως πυλώνες σταθερότητας, όπως ξεκάθαρα έχει αποδειχθεί μέσα από την εξωτερική μας πολιτική, δεν παρασυρόμαστε από τέτοιου είδους ενέργειες και όλες οι δράσεις μας είναι βασισμένες στο Διεθνές Δίκαιο, όσον αφορά τα ενεργειακά στη σχετική Συνθήκη του Δικαίου της Θάλασσας του 1982 και επαναλαμβάνω, δεν πρόκειται να παρασυρθούμε στη τουρκική προκλητικότητα.
Από κει και πέρα, βρίσκεται σ’ εξέλιξη μια προσπάθεια για επανέναρξη των συνομιλιών, μια προσπάθεια που τυγχάνει της στήριξης της Λευκωσίας και είμαι σίγουρος, τυγχάνει και της στήριξης της ελληνικής κυβέρνησης. Κατά τη διάρκεια του τελευταίου γύρου διαπραγματεύσεων φτάσαμε πολύ κοντά στην επίλυση του Κυπριακού. Για πρώτη φορά στην ιστορία των διαπραγματεύσεων, κάποιος που έχει αν θέλετε ασχοληθεί στοιχειωδώς με την ιστορία των διαπραγματεύσεων από το 1976, πετύχαμε τη συζήτηση της ουσίας του Κυπριακού που είναι το Κεφάλαιο της ασφάλειας και των εγγυήσεων και ευελπιστούμε ότι αυτή η προσπάθεια που βρίσκεται αυτή τη στιγμή, θα οδηγήσει σε σύντομη επανέναρξη των συνομιλιών, γιατί είναι γνωστή η θέση της Κυπριακής Δημοκρατίας, θέση και της ελληνικής κυβέρνησης, ότι η παρούσα κατάσταση πραγμάτων δε μπορεί σε καμία απολύτως περίπτωση ν’ αποτελεί τη λύση του Κυπριακού.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δυο σύντομες ερωτήσεις ακόμη αν έχετε την καλοσύνη: Πρώτον, το όποιο αποτέλεσμα, εκεί που είχαμε φτάσει εν πάση περιπτώσει, στο Κραν Μοντανά, αποτελεί την αφετηρία για την επανεκκίνηση, ή η Τουρκία ενδεχομένως δε δέχεται κάποια από αυτά που είχαν μπει πάνω στο τραπέζι, στο Κραν Μοντανά; Και η δεύτερη ερώτηση, είναι πώς παρεμβαίνει στη διαδικασία για την έναρξη ξανά, συνομιλιών στο Κυπριακό, η υπόθεση της κυπριακής ΑΟΖ και της κατανομής των οφελών από τις εξορύξεις φυσικού αερίου στην κυπριακή ΑΟΖ, δεδομένου ότι έχουμε ακούσει δηλώσεις από Τούρκους Αξιωματούχους, να λένε ότι αυτό πρέπει να είναι στοιχείο των συνομιλιών, να μην πω προαπαιτούμενο.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ: Σίγουρα, η όποια επανέναρξη των συνομιλιών, θα πρέπει να γίνει εκεί που διακόπηκαν οι συνομιλίες, στο Κραν Μοντανά. Θα πρέπει δηλαδή θ’ αξιοποιήσουμε το κεκτημένο της τελευταίας διαπραγματευτικής διαδικασίας και από εκεί θα συνεχίσουμε με το μοναδικό στόχο, την επίλυση του Κυπριακού, στη βάση των σχετικών ψηφισμάτων των Ηνωμένων Εθνών.
Από κει και πέρα η τουρκική απαίτηση, αντιλαμβάνεστε ότι δε μπορεί σε καμία απολύτως περίπτωση να γίνει αποδεκτή. Τα δικαιώματα των Τουρκοκυπρίων διασφαλίζονται και στα ενεργειακά θέματα μέσα από τη λύση του Κυπριακού, μάλιστα υπάρχει και σχετική σύγκλιση στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, που αφορά γενικότερα τους φυσικούς πόρους της Κυπριακής Δημοκρατίας και η όποια επίκληση του συγκεκριμένου θέματος και μάλιστα με τον τρόπο που γίνεται από τουρκικής πλευράς, με αποτέλεσμα αν θέλετε την έλλειψη ετοιμότητας για επανέναρξη των συνομιλιών. Εξάλλου δεν έχουμε φτάσει, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, στο βαθμό να υπάρχει αξιοποίηση των ενεργειακών πόρων. Θα χρειαστεί ακόμη χρόνος και μέχρι τότε σίγουρα, αν υπάρχει πολιτική βούληση από πλευράς Τουρκίας, θα μπορεί να λυθεί και το Κυπριακό και το σύνολο του κυπριακού λαού να επωφεληθεί από το συγκεκριμένο φυσικό πόρο.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Καλησπέρα σας. Εκφράσατε την ελπίδα για σύντομη επανέναρξη των συνομιλιών. Μπροστά μας τώρα έχουμε το Μάρτιο δημοτικές εκλογές στην Τουρκία και υπάρχει η πληροφορία ότι η Άγκυρα έχει διαμηνύσει, δεν ξέρω αν αυτό έχει γίνει επισήμως μέσω του ΟΗΕ, ότι πριν το καλοκαίρι δε βλέπει κάποιο χρονικό ορίζοντα επανέναρξης των συνομιλιών.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ: Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σας, εξάλλου ο ίδιος ο Τούρκος Υπουργός Εξωτερικών, πολύ πρόσφατα δήλωσε ότι πριν τα τέλη Μαΐου δε μπορούν να ξαναρχίσουν ουσιαστικές συνομιλίες. Ο κ. Τσαβούσογλου εκείνο που δεν είπε δημόσια είναι ότι ο πραγματικός λόγος, είναι οι εσωτερικές εξελίξεις στην Τουρκία. Έκανε επίκληση των εκλογών για ανάδειξη των μελών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και το θέμα της εξόδου της Βρετανίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι δυο θέματα που δεν επηρεάζουν καθόλου το Κυπριακό, ειδικότερα αν υπάρχει η κατάλληλη πολιτική βούληση από πλευράς της Τουρκίας.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ καλησπέρα σας. Ήθελα να ρωτήσω το εξής: Επισκεφθήκατε πρόσφατα την Ουάσιγκτον και εκεί υπήρξε μια σημαντική εξέλιξη, υπογράψατε μνημόνιο αμυντικής συνεργασίας και όχι μόνο, με τον ομόλογό σας, τον κ. Πομπέο, το οποίο όμως μαθαίνω ότι μετά την απελευθέρωση του πάστορα, του Μπράνσον, στη νεότερη εκδοχή που σας εστάλη, δεν είχε ακριβώς τις ίδιες πρόνοιες με το αρχικό σχέδιο.
Το ερώτημά μου είναι το εξής: Εσείς και ο τέως Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Κοτζιάς, είχατε αναφερθεί στην αναγκαιότητα της δημιουργίας μιας αμυντικής τετραπλής συμμαχίας που θα έπαιζε το ρόλο ενός μικρού ΝΑΤΟ στην περιοχή, μεταξύ Ελλάδος, ΗΠΑ, Κύπρου και Ισραήλ, η οποία επειδή το Ισραήλ δεν είναι στο ΝΑΤΟ νομίζω, θα γινόταν με διμερείς συμφωνίες.
Πού βρίσκεται αυτή η ιδέα που στο τέλος της γραφής, έχει ως τελικό στόχο, τα κοιτάσματα όταν εξορύσσονται να φυλάσσονται στη θάλασσα από καράβια και από αέρος από μαχητικά αεροπλάνα, είτε ισραηλινά είτε ελληνικά είτε αμερικανικά είτε και κυπριακά;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να προσθέσω, αν έχετε την καλοσύνη, στην ερώτηση του Μανώλη Κοττάκη, μήπως μας δώσετε μια είδηση και οι δυο σας, και ο κ. Κατρούγκαλος και ο κ. Χριστοδουλίδης: Είναι ακριβής η πληροφορία που έχω ότι περί τα τέλη Φεβρουαρίου, αρχές Μαρτίου, στην επόμενη τριμερή, Ισραήλ – Κύπρου – Ελλάδος, θα υπάρξει πολύ υψηλόβαθμη αμερικανική εκπροσώπηση; Η πληροφορία μου μιλάει για τον ίδιο τον Υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ, τον κ. Πομπέο- στην Κρήτη;
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ: Κατ’ αρχάς ναι, έχει υπογραφεί μια πολύ σημαντική δήλωση προθέσεων ανάμεσα στην Κυπριακή Δημοκρατία και τις ΗΠΑ, η πρώτη φορά που υπογράφεται τέτοιου περιεχομένου δήλωση προθέσεων. Είναι ένδειξη του γεγονότος ότι στις ΗΠΑ δεν προσεγγίζεται η Κυπριακή Δημοκρατία, αλλά ούτε και η Ελλάδα, αν μου επιτρέπετε, μέσα από το πρίσμα των αμερικανοτουρκικών σχέσεων ή σε σχέση με τις εξελίξεις στο Κυπριακό.
Η Λευκωσία και η Αθήνα προσεγγίζονται πλέον από τις ΗΠΑ ως παράγοντες και πυλώνες σταθερότητας, σε μια ιδιαιτέρως σημαντική περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, αναγνωρίζουν τη σημασία των τριμερών μηχανισμών που έχουν αναπτυχθεί τα τελευταία χρόνια και ειδικότερα όσον αφορά την τριμερή συνεργασία με το Ισραήλ, υπάρχει όντως ενδιαφέρον από αμερικανικής πλευράς για συμμετοχή σε συγκεκριμένα θέματα που άπτονται της ασφάλειας και της ενέργειας. Είναι μέσα σε αυτό το πλαίσιο που πολύ πιθανό να υπάρξει και η αμερικανική συμμετοχή στο επίπεδο του Υπουργού Εξωτερικών, στην επόμενη τριμερή συνάντηση που θα πραγματοποιηθεί στην Κρήτη περί τα τέλη Φεβρουαρίου, αρχές Μαρτίου. Μάλιστα αν θέλετε, εκείνο που είναι ιδιαίτερα σημαντικό στην επόμενη τριμερή, είναι ότι γίνονται πλέον όλες οι ετοιμασίες, έτσι ώστε σε αυτή την τριμερή συνάντηση, να υπάρξει και συμμετοχή της Ιταλίας για να υπογραφεί η διακρατική συμφωνία που αφορά την κατασκευή αγωγού από το Ισραήλ στην Κύπρο, στην Ελλάδα, στην Ιταλία και την υπόλοιπη Ευρώπη. Μια εξέλιξη η οποία έχει, πέρα από την ενεργειακή σημασία, ισχυρά πολιτικά μηνύματα, έχει ισχυρή πολιτική σημασία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θέλω κι εγώ να επιβεβαιώσω αυτά που είπε ο φίλος Νίκος, ότι δηλαδή η συστηματική και συντονισμένη προσπάθεια της Ελληνικής και της Κυπριακής Δημοκρατίας, μέσω των τριμερών συνεργασιών αλλά μέσω και της δραστηριοποίησής μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στα Ηνωμένα Έθνη, έχει αναβαθμίσει το διεθνή ρόλο, τόσο της Ελλάδας όσο και της Κύπρου κι έχει επιβεβαιώσει τη λειτουργία μας ως παρόχων σταθερότητας στην περιοχή. Αυτό δε σημαίνει ότι αυτά τα σχήματα είναι εναντίον οποιουδήποτε τρίτου, είναι αυτονόητο όμως ότι ακριβώς επειδή λειτουργούν ως αγκυροβόληση του Διεθνούς Δικαίου στην περιοχή, λειτουργούν αποτρεπτικά για όσους θα ήθελαν να λειτουργήσουν αντίθετα στο Διεθνές Δίκαιο. Και νομίζω αυτό είναι το βασικό κεκτημένο των συνεργασιών αυτών.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κύριέ Χριστοδουλίδη, κ. Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή τη σύνδεση και την επικοινωνία. Νομίζω ότι προϊόντος του χρόνου, θα έχουμε τη δυνατότητα ν’ αναπτύξουμε έτσι ευχερέστερα όλες τις πτυχές σχετικά με το Κυπριακό και τα θέματα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Ν. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΙΔΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ. Καλή σας συνέχεια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Λοιπόν, κρατούμε την είδηση, ο Μάικ Πομπέο στην Κρήτη περί τα τέλη Φεβρουαρίου, νομίζω ότι θα είναι μια πολύ σημαντική εξέλιξη κ. Υπουργέ..
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Και στη δική μας συνάντηση στην Ουάσιγκτον είχε επιβεβαιώσει την πρόθεσή του να συμμετάσχει και απλώς ήταν θέμα να προσδιοριστούν οι ημερομηνίες, τον είχαμε καλέσει να είναι ήδη στην τριμερή συνάντηση που θα είχε ο Πρωθυπουργός με τον κ. Νετανιάχου, τον Πρωθυπουργό του Ισραήλ και τον Πρόεδρο της Κύπρου, είχε πει ότι μολονότι θα το ήθελε, το πρόγραμμά του τότε δεν του το επέτρεπε. Και προφανώς δεσμεύτηκε..
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Ήταν, αν δεν απατώμαι, ο Αμερικανός Πρέσβης στο Ισραήλ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς. Έγινε πράγματι αυτό το 3+1 με την παρουσία του Αμερικανού πρέσβη στο Ισραήλ.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Σας βλέπω για Ελούντα, όχι μόνο για λόγους τουριστικούς, αλλά γιατί στο σημείο αυτό, στην περιοχή, υπάρχει εντονότερη αμφισβήτηση κι απ’ την τουρκική εξωτερική πολιτική για την ελληνική ΑΟΖ στον άξονα Καστελόριζου – Νότιας Κρήτης.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Κάτι για Κνωσσό έχει ακουστεί..
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ένα από τα σημαντικά κεκτημένα ακριβώς αυτής της ανάδειξής μας ως πόλος σταθερότητας, ήταν αυτή η πανηγυρική διαπίστωση από τον Αμερικανό βοηθό Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Μίτσελ, ότι στα θέματα της υφαλοκρηπίδας και γενικά των οικονομικών ζωνών της θάλασσας, οι θέσεις της Τουρκίας αποτελούν μειοψηφία του ενός. Αυτό αποτελεί όπως αντιλαμβάνεστε, πολύ σημαντική επιβεβαίωση της δικής μας πάγιας θέσης, που είναι υπέρ της εφαρμογής του Δικαίου της Θάλασσας και γενικά του Διεθνούς Δικαίου στις μεταξύ μας διαφορές.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε για να μπούμε και να κλείσουμε με αυτό, με τα θέματα της πολιτικής επικαιρότητας των επόμενων ημερών που θα είναι εξαιρετικά κρίσιμες.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Επιστρέφουμε για το δεύτερο και τελευταίο κύκλο. Πριν από λίγο είχαμε τη δυνατότητα να συνομιλήσουμε, να έχουμε μαζί μας και τον Υπουργό Εξωτερικών της Κυπριακής Δημοκρατίας, τον κ. Νίκο Χριστοδουλίδη, που προσέφερε μερικά ενδιαφέροντα πράγματα στη συζήτηση σχετικά με τις προκλήσεις της Τουρκίας στην κυπριακή ΑΟΖ και τις συνομιλίες για το Κυπριακό, που σύμφωνα με τις πληροφορίες, με όλες τις ενδείξεις, θα έχουμε μια επανεκκίνηση των συνομιλιών περί το καλοκαίρι.
Επίσης, κρατώ ότι τόσο ο κ. Κατρούγκαλος όσο και ο κ. Χριστουδουλίδης, επιβεβαίωσαν ότι στην επόμενη τριμερή συνάντηση Ισραήλ – Κύπρου – Ελλάδος, δηλαδή Νετανιάχου, Αναστασιάδης, Τσίπρας και οι Υπουργοί Εξωτερικών που θα γίνει περί τα τέλη Φεβρουαρίου, αρχές Μαρτίου στην Κρήτη, θα υπάρξει και η παρουσία του Αμερικανού Υπουργού Εξωτερικών, του κ. Μάικ Πομπέο, προς επίρρωσιν αυτής της προσπάθειας των ΗΠΑ και ν’ αγκαλιάσουν την τριμερή πρωτοβουλία αλλά και να ενισχύσουν την παρουσία τους στην περιοχή.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Στο μεταξύ πήγαμε στη Λευκωσία, θα πάμε στην Κρήτη, να πάμε λίγο και στην Άγκυρα γιατί επίκειται και η επίσκεψη του Πρωθυπουργού σύντομα κ. Υπουργέ. Πότε προβλέπεται; Οι επικριτές αυτών των συναντήσεων, λένε ότι σ’ ένα τέτοιο κλίμα, τί θέλει ν’ αποκομίσει η Αθήνα; Ιδιαίτερα αυτή την περίοδο βλέπουμε μια αυξημένη, όλο αυτό το διάστημα, ρητορική, υψηλούς τόνους και από τον ίδιο τον Ερντογάν και από άλλους αξιωματούχους. Επομένως ποια θα είναι η ατζέντα μιας τέτοιας συνάντησης;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός συναντιέται με τον Πρόεδρο της Τουρκίας τακτικά, ακόμα κι όταν δεν υπάρχει η επίσκεψη του ενός στη χώρα του άλλου, επιδιώκουν να συναντώνται στο πλαίσιο συναντήσεων του ΝΑΤΟ, στον ΟΗΕ και ο λόγος είναι ακριβώς αυτός στον οποίο αναφερθήκατε. Εμείς είμαστε μια φιλειρηνική χώρα που έχει το Διεθνές Δίκαιο ως οδηγό της εξωτερικής πολιτικής, η άλλη πλευρά, ακριβώς επειδή θεωρεί ότι το Διεθνές Δίκαιο δεν ικανοποιεί πολλά από τα συμφέροντά της όπως τ’ αντιλαμβάνεται, ακολουθεί μια πολιτική υψηλών τόνων και έντασης στο Αιγαίο. Ακριβώς λοιπόν είναι προς το εθνικό συμφέρον, να κάνουμε ό,τι μπορούμε ώστε ν’ αποκλιμακώνεται, ν’ απομειώνεται η ένταση αυτή. Και αυτός είναι ακριβώς ο σκοπός των συναντήσεων. Θα θέσουμε το ζήτημα της επανέναρξης των λεγομένων διερευνητικών επαφών στην προσεχή συνάντηση του Πρωθυπουργού, που ελπίζουμε να γίνει μέσα στο Φεβρουάριο, ακριβώς γιατί η δική μας πολιτική παγίως ήταν να προωθούμε μέσω του πολιτικού διαλόγου επίλυσης των διαφορών, ούτως ώστε ν’ αποφύγουμε και την κλιμάκωση της έντασης και ένα πιθανό ατύχημα στο Αιγαίο, που καμία από τις δυο πλευρές δεν το επιδιώκει, αλλά μπορεί να συμβεί κατά λάθος όσο οι τόνοι και κυρίως οι προκλητικές κινήσεις εκ μέρους της άλλης πλευράς είναι υψηλές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επομένως είναι επωφελής; Δηλαδή θα γίνει η συνάντηση το Μάρτιο, εάν αργότερα δηλαδή έχει παρατηρηθεί ότι η ένταση εκείνες τις μέρες μπορεί να πέσει, αλλά όμως πριν και μετά συνεχίζεται αμείωτη.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η σκοπιμότητα είναι διπλή. Η μία είναι να υπάρχουν αυτοί οι αναγκαίοι δίαυλοι επικοινωνίας που θα βοηθούν και στην εκτόνωση της κρίσης και στην αποσόβηση ενός τυχόν ατυχήματος. Ο δεύτερος λόγος, είναι προφανής. Αυτή τη στιγμή είναι εξαιρετικά συγκεντρωμένη η εξουσία στο πρόσωπο του Προέδρου Ερντογάν. Εάν δεν συνομιλεί κανείς απ’ ευθείας με αυτόν, πολλές φορές δεν έχει νόημα να συνομιλήσεις σε κατώτερο επίπεδο.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Διερευνητικές επαφές για τις θαλάσσιες Ζώνες, οριοθέτηση; Δηλαδή από τη στιγμή που υπάρχει όλη αυτή η αμφισβήτηση από τους Τούρκους για την ΑΟΖ ακούω και γι’ αυτό σας ρωτώ …
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Οι διερευνητικές επαφές είχαν διακοπεί όχι με δική μας πρωτοβουλία γιατί εμείς πάντοτε λέμε ότι θα πρέπει να επιδιώκουμε μέσω του διαλόγου και με βάση το διεθνές Δίκαιο να ρυθμίσουμε τα θέματα αυτά. Πράγματι η άλλη πλευρά ακριβώς επειδή θεωρεί ότι το διεθνές Δίκαιο δεν τη συμφέρει, τις είχε ματαιώσει. Είναι προς το συμφέρον μας εμάς που θέλουμε να βεβαιώνουμε ότι τα συμφέροντά μας δεν είναι απλώς ό,τι προβάλλουμε, αλλά βασίζονται στο διεθνές Δίκαιο.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Το νομοσχέδιο για την αιγιαλίτιδα πότε θα έρθει;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ανάλογα με την πυκνότητα των πολιτικών εξελίξεων πρόκειται να έρθει στους επόμενους μήνες.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Πριν πάντως τις εκλογές;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό είναι αναμφισβήτητο, πριν από τις εκλογές γιατί είναι πολιτική δέσμευση δική μας να ρυθμίσουμε, να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στο Ιόνιο και να προσπαθήσουμε να έχουμε ρύθμιση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης τόσο με την Αλβανία όσο και με την Ιταλία.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Άρα ξεκινάμε με Ιόνιο και μένουμε εκεί ή προχωράμε και Αιγαίο;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ξεκινάμε με Ιόνιο και μπορούμε να προχωρήσουμε αλλά σταδιακά θα γίνεται και χωρίς να απεμπολήσουμε ποτέ αυτό που το 1995 βεβαιώνουμε, ότι πάντοτε είναι κυριαρχικό μας δικαίωμα ο ρυθμός της επέκτασης των χωρικών μας υδάτων, χωρίς η μη επέκταση ή μη ταυτόχρονη επέκταση να σημαίνει απεμπόληση αυτού του κυριαρχικού μας δικαιώματος.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ εκτός από τον ορισμό υφαλοκρηπίδας στη συζήτηση για τις διερευνητικές ποια άλλα θέματα είναι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η υφαλοκρηπίδα είναι οι διερευνητικές εντολές. Αλλά βέβαια το σύνολο των οικονομικών Ζωνών στη θάλασσα ξεκινούν με βάση τη συζήτηση για την υφαλοκρηπίδα.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Άρα το σημειώνουμε και αυτό ότι τους επόμενους μήνες και πάντως δεσμευτικά πριν από τις εκλογές το νομοσχέδιο για την επέκταση της αιγιαλίτιδας Ζώνης στη Βουλή.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Υπάρχει ένας εύλογος προβληματισμός εδώ γιατί με τα διατάγματα με το προηγούμενο σύστημα στο οποίο βεβαίως προβλέπονται κατ’ εξουσιοδότηση από το Δίκαιο της θάλασσας, τα πηγαίνατε χωριστά. Δηλαδή πρώτα Ιόνιο, μετά Κρήτη και μετά μπορεί να καταλήγατε και στο Αιγαίο. Εδώ τι θα γίνει; Θα υπάρξει ένας νόμος – πλαίσιο ή θα πάτε σε τρεις διαφορετικούς νόμους και θα ξεκινήσετε με τον πρώτο που θα έχει το Ιόνιο;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εδώ υπάρχει ένα εριζόμενο συνταγματικό θέμα που δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει τους τηλεθεατές μας, επειδή το Σύνταγμα προβλέπει ότι η αλλαγή των συνόρων και η επέκταση των χωρικών υδάτων κατά την προσωπική μου αντίληψη συνιστά, θέλει ειδικό τυπικό νόμο. Υπάρχει και η άλλη άποψη την οποία είχε δεχτεί ο Νίκος Κοτζιάς ο οποίος είναι ο πρωτεργάτης …
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Έχει πλειοψηφία μεγαλύτερη ή όχι αυτό;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι, το αντίθετο. Ο λόγος για τον οποίο ο Πρωθυπουργός επέλεξε τον τυπικό νόμο δεν είναι τόσο πολύ αυτή η συνταγματική διαφορά γιατί και η άλλη άποψη έχει επιχειρήματα. Είναι κυρίως γιατί θέλουμε να υπάρχει πολιτικός διάλογος και να συζητηθεί αυτό το θέμα στη Βουλή.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Εγώ καίγομαι επειδή έχει την ιδιότητα του συνταγματολόγου ο κ. Κατρούγκαλος, να δούμε τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ωραία, εγκαινιάζεις λοιπόν τον κύκλο αυτό.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Έχω μια ερώτηση, το βράδυ της Τετάρτης θα δούμε αν η Κυβέρνηση θα έχει ψήφο εμπιστοσύνης για να συνεχίσει την πορεία της. Εάν πάρουμε το αρνητικό σενάριο κατά το οποίο η Κυβέρνηση δεν έχει τους 151 απαιτούμενους βουλευτές αυτό σημαίνει ότι πρέπει να προκηρυχθούν εκλογές, άρα δεν πάμε σε ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών; Είναι νομίζω πολύ κρίσιμο αυτό το ερώτημα για να ξέρουμε αν η Κυβέρνηση μπορεί να συνεχίσει ως Κυβέρνηση μειοψηφίας για κάποιο διάστημα να περάσει τη Συμφωνία και μετά να πάμε σε εκλογές.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλά κάνετε και ρωτάτε, το ξεκαθάρισε ο Πρωθυπουργός αλλά να το πω και πιο αναλυτικά. Το Σύνταγμά δεν προβλέπει υποχρέωση του Πρωθυπουργού να ζητά ψήφο εμπιστοσύνης. Ακόμη κι όταν έχουμε μείζονα ανασχηματισμό, ακόμη κι όταν αποχωρήσει ο κυβερνητικός εταίρος. Σας θυμίζω το 2013 αποχώρησε η ΔΗΜΑΡ από την τριμερή συνεργασία χωρίς ο κ. Σαμαράς να προχωρήσει σε ψήφο εμπιστοσύνης.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Ναι αλλά η Κυβέρνηση τότε είχε πάνω από 151 βουλευτές και χωρίς τη ΔΗΜΑΡ, έτσι δεν είναι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το λέω, επειδή ακούγεται το επιχείρημα ότι κάθε φορά που έχουμε αλλαγή της κυβερνητικής συνεργασίας πρέπει ο Πρωθυπουργός …
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Δεν είναι υποχρεωτικό από το Σύνταγμα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός λοιπόν, όχι επειδή είχε υποχρέωση από το Σύνταγμα, αλλά επειδή ήθελε να πάρει μια πολιτική απόφαση που να οδηγήσει σε καθαρές λύσεις, τι είπε; Μολονότι δεν επιβάλλεται, θα ζητήσω ψήφο εμπιστοσύνης. Μολονότι το Σύνταγμα δεν επιβάλλει να έχω 151 ψήφους, το Σύνταγμα όταν Κυβέρνηση που έχει ήδη πάρει ψήφο εμπιστοσύνης ζητά ανανέωσή της, αρκείται σε 120 ψήφους. Με την προϋπόθεση προφανώς ότι διευκολύνουν ορισμένοι βουλευτές με την αποχή τους. Επομένως αν ήθελε να πάει με τη σιγουριά των ψήφων των οποίων είχαμε, ούτε θα προκήρυσσε την ανανέωση της ψήφου εμπιστοσύνης και αν το έκανε θα έλεγε το Σύνταγμα 120 βουλευτές θέλει.
Όμως επειδή το ζήτημα εδώ είναι να έχουμε καθαρό πολιτικό ορίζοντα μέχρι τις εκλογές και να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας, να βοηθήσουμε τους νέους, να κάνουμε νέες θέσεις εργασίας, να αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό, τη συνταγματική αναθεώρηση και προφανώς δεν μπορεί να τα κάνει αυτά μια αδύναμη Κυβέρνηση που δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία του συνόλου της Βουλής, γι’ αυτό ο Πρωθυπουργός ζητά -και εγώ προβλέπω ότι θα πάρει μολονότι δεν ήταν δεδομένο αυτό τη στιγμή που πήρε αυτή την πολύ γενναία πολιτική απόφαση- την ψήφο εμπιστοσύνης λέγοντας ότι ο στόχος του είναι οι 151 ψήφοι.
Αν τώρα δεν πάρει 151 αλλά πάρει 150 στην περίπτωση αυτή συνταγματικά εξακολουθεί η Κυβέρνησή μας να έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής γιατί για να την χάσει, θα πρέπει να είναι περισσότεροι αυτοί που αρνούνται να δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης και γι’ αυτό τον λόγο τι είπε; Ότι μολονότι εγώ θα έχω τότε συνταγματικά τη δυνατότητα να κυβερνήσω, δεν θα εξαντλήσω σε αυτή την περίπτωση την τετραετία, θα πάω συντεταγμένα σε εκλογές αφού τελειώσω τις εκκρεμότητες που έχω.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Δηλαδή το Μάιο.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όποτε αποφασίσει. Γιατί ξαναλέω έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής αυτή η Κυβέρνηση, απλώς δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία που θεωρούμε ότι είναι αναγκαία ακριβώς για να έχουμε τα χέρια μας ελεύθερα.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Άκουσα τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής τον κ. Νίκο Παππά σήμερα να λέει με 151 εκλογές τον Οκτώβριο.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Επαναλαμβάνω αυτό είπε και ο Πρωθυπουργός. Ο στόχος μας είναι αυτό που θα έπρεπε να είναι στόχος κάθε Κυβέρνησης: να εξαντλήσουμε την τετραετία γιατί αυτό προβλέπει το Σύνταγμα. Και μάλιστα είναι τόσο υποκριτική η αντίθετη επιμονή του αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας να ζητά συνεχώς εκλογές, όταν συγκριθεί με την πρότασή του στη συνταγματική αναθεώρηση να μην επιτρέπονται… εκλογές.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Ναι αλλά θα είναι μια ad hoc πλειοψηφία κ. Υπουργέ.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Άρα με 150 υπάρχει Κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της, θα κινηθεί η διαδικασία για την ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ξαναλέω αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός είναι ότι επιδιώκει να έχει τους 151 ψήφους, θεωρεί ότι θα τις έχει.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Κατανοητό απολύτως.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Και στην περίπτωση που δεν τις έχει, θα συνεχίσει με το πρόγραμμα το κυβερνητικό.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Συμπεριλαμβανομένης και της Συμφωνίας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μισό λεπτό να απαντήσω λίγο …
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, λένε πολλοί ότι είναι παράταιρο τι θα έχετε; Θα έχετε 145 βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που ανάλογα με το νομοσχέδιο που θα φέρνετε στη Βουλή θα βρίσκετε 6 τουλάχιστον ψήφους για να το στηρίξουν είτε από τους Ανεξάρτητους Έλληνες, είτε από το Ποτάμι, είτε από το ΚΙΝΑΛ, δεν είναι μια συγκροτημένη και συμπαγής κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό το ενδεχόμενο θα υπήρχε κ. Κοτρώτσο, μόνο αν δεν είχαμε εξασφαλίσει τις 151 ψήφους. Αυτοί οι 151 βουλευτές που θα δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης αναγνωρίζουν στον Πρωθυπουργό την ικανότητα να συντονίζει την κυβερνητική πολιτική σε όλα τα θέματα. Δεν θεωρείται αυτό ετερογενής πλειοψηφία, ακριβώς γιατί στη δική μας συνταγματική τάξη η ψήφος εμπιστοσύνης δίνεται προς τον Πρωθυπουργό, γι’ αυτό τον αλλάζει και ο Πρωθυπουργός θέτοντας την ψήφο εμπιστοσύνης.
[…]
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Για την κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών θέλω να ρωτήσω κ. Υπουργέ. Πόσο γρήγορα θα τρέξει η διαδικασία και πόσο σύντομα θα πάει η διαδικασία; Γιατί υπάρχει η πληροφορία ότι ενδεχομένως η Κυβέρνηση αν λάβει ψήφο εμπιστοσύνης την Τετάρτη, να θελήσει να εκμεταλλευτεί τη δυναμική και να προλάβει και τυχόν αντιδράσεις και να τρέξει ακόμη και γρήγορα Πέμπτη – Παρασκευή…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ή το αργότερο αρχές της επόμενης εβδομάδας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η Συνθήκη των Πρεσπών λέει χωρίς καθυστέρηση. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι οπωσδήποτε μέσα στον Ιανουάριο, ο πολιτικός χρόνος θα επιλεγεί προφανώς από τον Πρωθυπουργό.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Και άλλα λέει η Συνθήκη των Πρεσπών. Λέει για παράδειγμα ότι θα κυρώσετε το Πρωτόκολλο ένταξης του ΝΑΤΟ μαζί. Λέει τη λέξη «μαζί». Το «μαζί» με αυτό το οποίο είπε ο κ. Πρωθυπουργός έχει ένα πρόβλημα ερμηνείας.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Μπορεί να είναι μερικούς μήνες μετά το «μαζί».
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το «μαζί» είναι αδύνατο για τον απλό λόγο ότι για να μπορέσουμε να έχουμε Πρωτόκολλο ένταξης, θα πρέπει να γνωστοποιήσουμε στο Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ ότι έχουμε κυρώσει τη Συμφωνία. Άρα αντικειμενικά δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά …
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Και να στείλετε και μια επιστολή επίσης.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Ότι αποδέχεστε να αρχίσουν οι συζητήσεις.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Άρα πόσο μετά θα έχουμε …;
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Θα έχουμε ψηφοφορία για την κύρωση της Συμφωνίας ακόμη και μέσα στην εβδομάδα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ξαναλέω, μέσα στον Ιανουάριο ο ακριβής χρόνος εναπόκειται στον Πρωθυπουργό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό είναι διαδικασία μιας ημέρας στο Κοινοβούλιο η κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών ή απαιτείται τριήμερο;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακόμη και με τη διαδικασία του επείγοντος είναι τέσσερις με πέντε μέρες.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα εκ των πραγμάτων Φάνη μπορεί να ξεκινήσει εντός της εβδομάδας αλλά θα πατήσει οπωσδήποτε στην επόμενη εβδομάδα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Τέσσερις μέρες είναι στην Ολομέλεια είναι η διαδικασία …
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Επιτροπή και Ολομέλεια.
[…]
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Και δεν είναι μόνο Νεοδημοκράτες γιατί κάθε φορά που κάποιος από τη Νέα Δημοκρατία λέει κάτι για τις Πρέσπες, λέτε «α, η ρητορική η εθνικιστική, η ρητορική του μίσους…» και τα λοιπά, ενώ ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού διαφωνεί με αυτό. Έτσι δεν είναι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Προσέξτε, εγώ είπα ότι είναι πατριώτες όσοι μπορούν να διαφωνούν με τις Πρέσπες και δεν είναι έμποροι του πατριωτισμού, δεν είναι Μακεδονομάχοι Α.Ε. όπως ορισμένοι που κερδίζουν από αυτό.
Εγώ ερμηνεύω αυτή την αντίδραση πράγματι ενός μεγάλου τμήματος του κόσμου ως αποτέλεσμα της τραυματισμένης εθνικής μας περηφάνιας τα χρόνια του Μνημονίου. Δεν θεωρώ ότι αυτό είναι ακροδεξιό χαρακτηριστικό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα σας στοιχίσει εκλογικά αυτό κ. Υπουργέ; Έχετε αξιολογήσει πόσο θα σας στοιχίσει; Διάβαζα σήμερα στη «Die Welt» το μεταφρασμένο ρεπορτάζ της «Die Welt» που έλεγε ότι «θα έπρεπε η Ευρώπη να είμαστε ευγνώμονες με τον κ. Τσίπρα για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Κατέληγε όμως ότι το πιθανότερο είναι πως ο Αλέξης Τσίπρας θα χάσει την πρωθυπουργία ακριβώς λόγω του πολιτικού κόστους που έχει δημιουργήσει, η Συμφωνία των Πρεσπών. Και ρωτώ: το έχετε αξιολογήσει αυτό;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι απλώς το έχουμε αξιολογήσει, μπορώ να σας βεβαιώσω ότι εγώ δεν έχω γνωρίσει πολιτικό με μεγαλύτερο πολιτικό ένστικτο από τον Αλέξη Τσίπρα. Ήξερε εξ αιτίας αυτού του παράγοντα που σας είπα προηγουμένως, της τραυματισμένης εθνικής υπερηφάνειας πολλών Ελλήνων ειδικά στη βόρεια Ελλάδα ότι μπορεί πολιτικά από πλευράς ψήφων στις επόμενες εκλογές αυτό πράγματι να μας στοίχιζε.
Από την άλλη πλευρά όμως ήταν το εθνικό συμφέρον. Ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο ο Πρωθυπουργός είναι αυτό που λένε οι Ευρωπαίοι “statesman”, ηγέτης και όχι λαϊκιστής. Ακριβώς γιατί εν γνώσει του προώθησε το εθνικό συμφέρον ακόμη και σε ένα θέμα που εάν υπολόγιζε μόνο τις δημοσκοπήσεις θα έκανε αυτό που έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, που μέχρι και το Γενάρη του ’18 ήταν υπέρ της σύνθετης ονομασίας και μετά άλλαξε.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ λέτε το εθνικό συμφέρον και οι τηλεθεατές μας θα διερωτώνται έχοντας διαβάσει και τη Συμφωνία των Πρεσπών, τι εννοείτε εθνικό συμφέρον; Το γεγονός ότι θα πληγούν δεκάδες χιλιάδες ελληνικές επιχειρήσεις από την απώλεια του προνομίου για τον όρο «μακεδονικός»;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Εδώ τώρα κάνεις λάθος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν κάνω λάθος, έχω διαβάσει τα ρεπορτάζ.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θα απαντήσω, σας ευχαριστώ κα Κεχαγιά.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Έχεις διαβάσει το ρεπορτάζ, αλλά μόνο οκτώ επιχειρήσεις κάνουν αίτημα για να διασώσουν τον όρο.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Ξέρω, έχω διαβάσει.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Ξέρεις, όμως το μεταφέρεις με το δικό σου τρόπο.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Όπως θέλω να το μεταφέρω, με συγχωρείτε.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Ναι αλλά κι εμείς δεν μπορούμε να μένουμε απαθείς.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Είπα εγώ να μη μείνετε απαθείς;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Είναι μόνο οκτώ επιχειρήσεις που έσπευσαν να κατοχυρώσουν τον τίτλο «Μακεδονία, μακεδονικό» ή οποιοδήποτε παράγωγο, αυτό σημαίνει ότι όλος αυτός ο ντόρος που έγινε ότι οι επιχειρήσεις θα χάσουν το δικαίωμα να χρησιμοποιούν αυτό τον τίτλο, ήταν ανακόλουθος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ήταν αφοπλιστική η απάντηση του Νίκου Μαρατζίδη χτες στην εκδήλωση για την στήριξη της συμφωνίας στο Μέγαρο, ότι προέρχεται και από το Πανεπιστήμιο Μακεδονία.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Έχω διαβάζει τα ρεπορτάζ. Κοιτάξτε, όλοι ενημερωμένοι είμαστε εδώ, δεν υπάρχει κανένας ανενημέρωτος. Αλλά στη Συμφωνία των Πρεσπών μια και μιλάμε για εθνικό συμφέρον υπάρχουν δυο ζητήματα που θα τα βρούμε μπροστά μας. Ένα είναι το θέμα των επιχειρήσεων και της αγοράς, είτε πήγαν 4 είτε πήγαν 14 είτε πήγαν 124 όπως επίσης και το ζήτημα του γεγονότος ότι τα Σκόπια ως περίκλειστο κράτος θα έχουν δικαίωμα και πρόσβαση στην ελληνική ΑΟΖ ακόμη κι αν δεν πρόκειται για τις εξορύξεις υδρογονανθράκων αλλά για τα περισσεύματα της ελληνικής αλιείας. Θα έχουν όμως για πρώτη φορά λόγο στην ελληνική ΑΟΖ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Απαντήστε για να επιστρέψουμε στην επικαιρότητα στα λίγα λεπτά που μας απομένουν. Είναι εκπομπή πολιτικής επικαιρότητας, φιλοδοξεί να είναι και όχι φιλολογικό εντευκτήριο.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Δεν νομίζω ότι φιλολογικό εντευκτήριο Σεραφείμ όταν συζητάμε για όρους εθνικού συμφέροντος και είναι αυτό το οποίο κάνουμε τηλεοπτικότατο και καθόλου τηλεοπτικό.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μολονότι είστε σοβαρός και έγκυρος, σε αυτό ουσιαστικά έχετε πέσει θύμα παραπληροφόρησης.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Όχι καθόλου και γι’ αυτό έχω διαβάσει και για την παραπληροφόρηση έχω διαβάσει. Μην ανησυχείτε!
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θα σας το αποδείξω. Το άρθρο 13 στο οποίο αναφέρεστε και το οποίο λέει ότι λόγω του Δικαίου της θάλασσας θα μπορούν να έχουν πρόσβαση στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης οι Σκοπιανοί …
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Το είχαν μέχρι τώρα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το έχουν. Γιατί αυτό αποτελεί ακριβή επανάληψη και αυτό είναι εύκολο να το διαπιστώσουμε …
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Το δικαίωμα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Οχι, verbatim! Της αντίστοιχης πρόβλεψης της Ενδιάμεσης Συμφωνίας το ’95. Επαναλάβαμε ακριβώς και ούτε γραμμή, ούτε γράμμα παραπάνω από αυτό που είχαμε συμφωνήσει το ’95. Και μπορώ εύκολα να σας αποδείξω, για να μην μπούμε σε άλλα επιχειρήματα, το αβάσιμο του ισχυρισμού σας. Εσείς ο ίδιος είπατε ότι κατά τη δική σας εκτίμηση μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού αντιδρά στη συμφωνία αυτή.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Ναι.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ποιο άλλο κίνητρο μπορούσαμε να έχουμε πέρα από τη δική μας αντίληψη για το εθνικό συμφέρον και να προχωρήσουμε αφού η Συμφωνία, εφόσον το προφανές πολιτικό μας όφελος θα ήταν να χαϊδέψουμε τα αυτιά αυτών που αυτή τη στιγμή επειδή δεν θέλουν το όνομα Μακεδονία, γιατί έτσι έχουν συνηθίσει συναισθηματικά να αντιμετωπίζουν το θέμα, αντιδρούν. Δεν θα ήταν προς το συμφέρον μας να πάμε με αυτούς;
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ επισημαίνω δυνητικούς κινδύνους και εύχομαι να είμαι εγώ λάθος. Το πρόβλημα θα είναι αν είστε εσείς λάθος. Αν εγώ αποδειχθώ λάθος, δεν θα πάει τίποτε η χώρα. Αν είστε εσείς λάθος όμως, θα πάθει σίγουρα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι πολύ απλό. Αύριο επειδή ξέρω ότι είστε υπεύθυνος και σοβαρός άνθρωπος, θα πάτε να δείτε το άρθρο 13 της Συμφωνίας των Πρεσπών.
Μ. ΚΟΤΤΑΚΗΣ: Το έχω δει.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Και αν έχω δίκιο εγώ και πράγματι αποτελεί verbatim και χωρίς καμία απόκλιση διαφοροποίηση από τη Συμφωνία του ’95 θα έχετε άδικο σε ένα πράγμα που μπορούμε εύκολα να ξεκαθαρίσουμε ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Στη συνέντευξή του ο Κυριάκος Μητσοτάκης πριν από λίγες ώρες κ. Υπουργέ, λέει επί λέξει -επιστρέφω σχετικά με τη Συμφωνία- «σχετικά με τη σύνθετη ονομασία» τον ρωτά ο Νίκος Χατζηνικολάου και λέει ότι «η θέση της Νέας Δημοκρατίας δεν έχει αλλάξει, είναι η ίδια θέση με την οποία πορεύτηκε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο οποίος ουδέποτε αναγνώρισε μακεδονική εθνότητα και γλώσσα, γιατί ήξερε τους κινδύνους που αυτό θα ενείχε για την Ελλάδα. Είναι η ίδια θέση που είχε ο Κώστας Καραμανλής και η Ντόρα Μπακογιάννη στο Βουκουρέστι όταν δεν συζητήθηκε ποτέ το θέμα της γλώσσας και της ιθαγένειας» και ξεκαθάρισε ότι «παρά το γεγονός ότι από τη στιγμή που περνάει η Συμφωνία των Πρεσπών και η γειτονική χώρα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ δεν υπάρχει επιστροφή», άφησε παραθυράκι ανοιχτό για διαπραγμάτευση από μηδενική βάση, σχετικά με την ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πως τα σχολιάζετε αυτά;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ποια είναι η μισή αλήθεια που λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης; Υπάρχουν δυο Κόμματα τα οποία απορρίπτουν τη σύνθετη ονομασία στην Ελληνική Βουλή: οι ΑΝΕΛ και η Ένωση Κεντρώων. Η Νέα Δημοκρατία είναι υπέρ της σύνθετης ονομασίας και γι’ αυτό τον λόγο προσπαθεί να βρει αντιθέσεις στα θέματα αυτά που κατασκευασμένα λέει.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Το έχει καταστήσει σαφές και η Ντόρα Μπακογιάννη επανειλημμένα αυτό. Βεβαίως έχουμε ακούσει από τον Αντώνη Σαμαρά και βουλευτές που πρόσκεινται στον Αντώνη Σαμαρά να λένε «χωρίς τον όρο Μακεδονία».
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εκτός από την κα Μπακογιάννη το τελευταίο διάστημα όλοι οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που προκαλούνται να πουν αν είναι υπέρ της σύνθετης ονομασίας, αρνούνται να το κάνουν. Και ο κ. Μητσοτάκης δεν το λέει ρητά. Θα σας διαβάσω όμως πως ειρωνευόταν τον κ. Λεβέντη τον Ιούλιο του ’17, δυο γραμμές είναι: «Αναρωτήθηκε ο κ. Λεβέντης ποια είναι η επίσημη θέση της εθνικής αντιπροσωπείας για το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων. Ο κ. Λεβέντης μπορεί να είναι παλιός στην πολιτική, είναι νέος σε αυτή την αίθουσα και δεν θυμάται ότι υπάρχει επίσημη θέση για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις erga omnes. Αυτή είναι η επίσημη θέση της εθνικής αντιπροσωπείας». Δεν τολμά να το πει.
Δεν είπε ότι «εγώ είμαι υπέρ της σύνθετης ονομασίας και δεν είμαι υπέρ της Συμφωνίας των Πρεσπών γι’ αυτό και γι’ αυτό τον λόγο» γιατί αν το πει, αν πει την αλήθεια, αν πει δηλαδή αυτό που ήταν πάγια η εθνική θέση θα έρθει σε σύγκρουση με όλους τους υποκριτικά τοποθετούμενους Βουλευτές του κόμματός του που λένε τ’ αντίθετα. Αυτή είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή η βαθύτατη υποκρισία. Ακόμα και σήμερα λοιπόν, ο κ. Μητσοτάκης δεν είπε την αλήθεια, δεν είπε ότι είναι υπέρ της σύνθετης ονομασίας. Όπως το είπε η αδερφή του. Μόνο η αδερφή του σώζει αυτή τη στιγμή την τιμή της Νέας Δημοκρατίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τον προκάλεσε και ο Πάνος Καμένος νωρίτερα από τη δική του συνέντευξη στο STAR, λέγοντας ότι θα συνυπογράψει πρόταση δυσπιστίας της Νέας Δημοκρατίας εάν ο κ. Μητσοτάκης αποδεχθεί ότι δεν είναι υπέρ της σύνθετης ονομασίας και ότι συμφωνεί με τη δική του θέση, του κ. Καμένου, για ονομασία που δε θα περιέχει τον όρο «Μακεδονία».
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Όταν υπήρχε η διαδικασία στο Βουκουρέστι, η πολιτική ήταν υπέρ της σύνθετης ονομασίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το δικό μου ερώτημα κ. Υπουργέ όμως είναι και άλλο: Μπορεί να υπάρξει από τη στιγμή που κυρωθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο και η Συμφωνία των Πρεσπών και ιδιαίτερα από τη στιγμή που κυρωθεί και το πρωτόκολλο εισδοχής στο ΝΑΤΟ, μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε βελτίωση ή τροποποίηση της Συμφωνίας των Πρεσπών, και στη διαδικασία για τις ενταξιακές διαδικασίες στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα πώς είναι δυνατόν;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό λέει ο κ. Μητσοτάκης, αυτό λέω.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης απλώς δε λέει την αλήθεια. Πρώτον, αποκρύπτει τη θέση του. Δε μιλάει για τη σύνθετη ονομασία, όπως, ξαναλέω, έχει την παρρησία η αδερφή του.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, μιλάει για την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Λέω λοιπόν, ότι λέει δυο πράγματα που δεν είναι αληθή. Το ένα, αποκρύπτει την αλήθεια, αποκρύπτοντας το γεγονός ότι η εθνική θέση, εγώ λέω από την ενδιάμεση συμφωνία, οπωσδήποτε από το 2001 και μετά, ήταν σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Και τί παραπάνω λέει: Ότι τάχα μπορεί να βελτιώσει μια συμφωνία, η οποία ουσιαστικά για να μπορέσουνε να καταλήξουν τα δυο μέρη, έπρεπε να βρουν μια χρυσή τομή με τους αναγκαίους εκατέρωθεν συμβιβασμούς. Γιατί να επαναδιαπραγματευθούν τη συμφωνία το άλλο κράτος, με ποιο κίνητρο;
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Αυτό μπορεί να γίνει; Επιτρέπεται; Από τη στιγμή που θα υπογραφεί, θα πάει στον ΟΗΕ, να γίνει αναδιαπραγμάτευση της Συμφωνίας;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ή ίδια η Συμφωνία προβλέπει ότι ορισμένα από τα άρθρα της είναι αμετάκλητα και μη διαπραγματεύσιμα, αυτά που αφορούν το όνομα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα γλώσσα, ταυτότητα, μπορούν να γίνουν αντικείμενο επαναδιαπραγμάτευσης;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δε θα δεχόταν σε καμία περίπτωση το άλλο μέρος που πραγματικά, έχει ματώσει σε ό,τι αφορά τις υποχωρήσεις που έχει κάνει. Δεν υπάρχει χώρα που να έχει δεχτεί ν’ αλλάξει το Σύνταγμά της επειδή το ζήτησε μια άλλη χώρα. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Διμερής διακήρυξη μεταξύ Πρωθυπουργών ή ερμηνευτική δήλωση με βάση τη Συνθήκη της Βιέννης, προκειμένου να αρθεί κάθε παρερμηνεία για τη χρήση των όρων «μακεδονικό έθνος», «μακεδονική γλώσσα», μετά την ολοκλήρωση της συνταγματικής αναθεώρησης, στα Σκόπια, μπορεί να γίνει μεταξύ του κ. Τσίπρα και του κ. Ζάεφ κ. Υπουργέ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δε μπορεί να ξανανοίξει η συμφωνία για το λόγο που σας είπα.
Φ. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Ερμηνευτική είπα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ξαναλέω λοιπόν κι εγώ, ότι οι αναγκαίες διευκρινίσεις που έπρεπε να δοθούν για την εθνότητα, ότι δεν κατοχυρώνεται εθνότητα αλλά μόνο ιθαγένεια, δόθηκαν στο πλαίσιο της συνταγματική αναθεώρησης. Και μάλιστα με ενισχυμένο, με ανώτερο τυπικό τρόπο. Επομένως εγώ θεωρώ ότι όλες οι απαντήσεις που έπρεπε να έχουν δοθεί, έχουν δοθεί. Και δεν πρέπει να ξανανοίξει η διαπραγμάτευση της Συμφωνίας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ερώτηση για το κλείσιμο: Μετά την κύρωση της Συμφωνίας των Πρεσπών από την ελληνική Βουλή, θα υπάρξει συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Ζάεφ και δική σας ενδεχομένως με το Νικολά Δημητρώφ στη Θεσσαλονίκη ή κάπου αλλού;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα, ο σκοπός μας είναι ακριβώς ν’ αναβαθμίσουμε τη διμερή συνεργασία. Ήδη είχαμε μια πρώτη συνάντηση με τον κ. Δημητρώφ, στο πλαίσιο της τετραμερούς Συνδιάσκεψης της Θεσσαλονίκης, μαζί με την Αλβανία και τη Βουλγαρία. Το μεγάλο κεκτημένο της Συμφωνίας των Πρεσπών, είναι ακριβώς ότι μας αναβαθμίζει τις σχέσεις μας με τη γειτονική πλευρά και στερεώνει την όλη περιοχή των Βαλκανίων.
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος για τη χώρα μας, θα ήταν να θρέψουμε ξανά τους εθνικισμούς στην περιοχή μας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ που ήσαστε απόψε εδώ. Νομίζω ότι αποσαφηνίστηκαν ορισμένα πράγματα και της τρέχουσας επικαιρότητας, όπως και σχετικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών, την οποία προφανώς, κι έχει δίκιο ο Μανώλης Κοττάκης ως προς τούτο, θα συνεχίσουμε να τη συζητούμε πάρα πολύ και το επόμενο διάστημα, ακόμη και μετά την κύρωσή της, διότι πάντοτε οι μικροί διάβολοι στις λεπτομέρειες κρύβονται και φαντάζομαι ότι συμφωνείτε κ. Υπουργέ ότι η Συμφωνία θα κριθεί και στην εφαρμογή της, στην υλοποίησή της μετά.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Απολύτως έτσι είναι. Αλλά θα πρέπει όλοι μας να τη διαβάσουμε για να ξέρουμε τί λέει και να τοποθετηθούμε υπέρ ή κατά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
