Συνέντευξη στο περιοδικό Unfollow και στους Αυγουστίνο Ζενάκο & Λευτέρη Χαραλαμπόπουλο, Τεύχος Σεπτεμβρίου 2016
Έχετε γράψει στο περιοδικό δύο άρθρα στα οποία υποστηρίζατε ότι το μνημόνιο είναι αντισυνταγματικό και ότι αν και καλό θα ήταν να βρεθεί μια συναινετική λύση με την Ευρώπη, σε περίπτωση που δεν βρεθεί, η διαγραφή του χρέους, ή εν πάση περιπτώσει ενός μέρους του, μετά τον έλεγχό του είναι επιβεβλημένη. Το να χαρακτηρίζει κανείς «αντισυνταγματικό» κάτι το οποίο ρυθμίζει σχεδόν κάθε πτυχή της κοινωνικής ζωής της χώρας και να υποστηρίζει ότι ένα δημόσιο χρέος δεν πρέπει να πληρωθεί τον υποχρεώνει σε μία άνευ όρων αντίσταση. Πώς είναι δυνατόν σήμερα εσείς να συμμετέχετε σε μια κυβέρνηση η οποία έχει δεχθεί να κυβερνά υπό αυτούς τους όρους; Γιατί δεν βρίσκεστε απέναντι;
Προφανώς και είμαι απέναντι στο νεοφιλελευθερισμό. Τα μνημόνια αποτελούν συμπυκνωμένο νεοφιλελευθερισμό. Οι περισσότερες από τις ρυθμίσεις του μνημονίου που πλήττουν, ας πούμε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, είναι αντισυνταγματικές. Αυτές προσπαθούμε να αναιρέσουμε τώρα. Ως προς το χρέος, δημοσίευσα το 2012 ένα βιβλίο για να υπάρχουν καταγεγραμμένες οι απόψεις μου πέρα από την ευκαιριακή αρθρογραφία. Εξακολουθώ και σήμερα να πιστεύω ότι μεγάλο κομμάτι του χρέους είναι αυτό που λέμε «επονείδιστο». Έχω μάλιστα τα report της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου και όποιος ξένος έρχεται του τα δίνω. Η πολιτική αντιμετώπιση, όμως, ενός θέματος δεν είναι ίδια πάντα με τη νομική κρίση που έχεις επ’ αυτού. Στο κάτω-κάτω κι επί αποκλειστικά νομικών θεμάτων μπορείς να διαλέξεις ένα συμβιβασμό αν θεωρείς ότι θα είναι επωφελέστερος από μια δίκη. Αυτό που επιδιώξαμε από την αρχή, με αποκορύφωμα το δημοψήφισμα που το χρησιμοποιήσαμε ως ατομικό όπλο για την προώθηση των θέσεών μας, ήταν πράγματι να αναιρέσουμε την ουσία των μνημονίων, τον νεοφιλελεύθερο προσανατολισμό τους, και να επιδιώξουμε καλύτερη ρύθμιση του χρέους, έχοντας βάλει όμως ως προαπαιτούμενο και προ-εκλογικά το να μη φύγουμε από την ΕΕ. Αυτή είναι μια συζήτηση που μπορούμε να την κάνουμε στο χώρο της Αριστεράς, εάν μπορεί κάποιος να αλλάξει την ΕΕ. Εμείς όμως κατεβήκαμε στις εκλογές λέγοντας ότι δεν θέλουμε να φύγουμε, θέλουμε να μείνουμε για να την αλλάξουμε. Εάν κάναμε ένα λάθος, αυτό ήταν ότι είχαμε θεωρήσει πως θα δίστα-ζαν μπροστά στον κίνδυνο αποσταθεροποίησης και θα επιδίωκαν και οι σκληρότεροι κύκλοι της Ευρώπης ένα συμβιβασμό. Φάνηκε ότι η πολιτική τους ήταν η αντίθετη, ήθελαν να θυματοποιήσουν την Ελλάδα, να την εξοντώσουν οικονομικά, οδηγώντας τη στη χρεοκοπία για να αποτελέσει παράδειγμα προς αποφυγή, να ενισχύσει δηλαδή το νεοφιλελεύθερο μάντρα, ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Όταν ρίξαμε το ατομικό μας όπλο, που ήταν το δημοψήφισμα, για να φανεί ότι δεν είναι μόνο η ελληνική η κυβέρνηση που το ζητά αλλά το σύνολο του ελληνικού λαού, οι άλλοι έριξαν τη δική τους ατομική βόμβα που ήταν το κλείσιμο τραπεζών. Όταν φάνηκε ότι η δημοκρατία δεν λειτουργεί στην Ευρώπη και το επιχείρημά μας ότι μίλησε ο ελληνικός λαός δεν βρήκε ανταπόκριση σε αυτούς που ήθελαν να καταστρέψουν τη χώρα, το δίλημμά μας ήταν αν θα φανούμε συνεπείς ως προς το ακροατήριο που θα ήθελε να φτάσουμε σε ρήξη με την Ευρώπη, ξέροντας όμως ότι αυτό θα οδηγούσε σε άτακτη χρεοκοπία και οικονομική κατάρρευση σε διάστημα που μπορεί να μην ήταν εβδομάδων, αλλά ημερών, ή να πάμε σε έναν επώδυνο συμβιβασμό, όπου θα υπογράφαμε ένα μνημόνιο που θα περιείχε πολλές νεοφιλελεύθερες δεσμεύσεις, τις οποίες απορρίπταμε μέχρι τότε, για να μείνουμε ζωντανοί για την επόμενη μάχη. Η άποψή μου είναι ότι αυτό που κάναμε ήταν σωστό, ότι δεν είχαμε υποχρέωση απέναντι στην Ιστορία να προσφέρουμε θυσία τον ελληνικό λαό, ακριβώς επειδή αυτή ήταν η πολιτική του Σόιμπλε. Ο Σόιμπλε ήθελε να κάνουμε αυτή την επιλογή για να μας καταστρέψει και να μας περιφέρει μετά, τα κομμένα κεφάλια της Αριστεράς στην Ελλάδα, ως επιχείρημα ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική διέξοδος. Με αυτό που κάναμε εξακολουθούμε να προσπαθούμε να αμβλύνουμε τις νεοφιλελεύθερες αιχμές που έχουν τα μνημόνια, να αντικαθιστούμε τα μέτρα τα οποία είναι υφεσιακά με μέτρα δικά μας που είναι αναπτυξιακά, και κυρίως να δείχνουμε τι συνιστά αριστερή διακυβέρνηση στην Ευρώπη.
Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ, όμως, ήταν ότι «εγώ δεν θέλω τη ρήξη, αλλά αν μου βάλουν το μαχαίρι στο λαιμό, σε ρήξη θα πάω». Και όταν λες ότι «θέλω να αλλάξω την ηγεμονική πολιτική στην ΕΕ», δεν μπορεί να μην περνάει από το μυαλό σου ότι αυτό αφορά και γεωπολιτικές ισορροπίες, ότι αφοράτην εξωτερική πολιτική της χώρας και έχει ριζικές επιπτώ-σεις σε όλο τον κοινωνικό ιστό. Δεν μπορείς να φτάνεις ένα δευτερόλεπτο πριν και να λες ξαφνικά ότι «εγώ δεν μπορώ να θυσιάσω τον ελληνικό λαό»…
Προφανώς…
Και ειδικά όταν ο ελληνικός λαός με το δημοψήφισμα έχει δείξει τη διάθεση να θυσιαστεί…
Όχι, ο ελληνικός λαός δεν είπε «θυσίασέ με» σε κανέναν πολιτικό. Ο ελληνικός λαός ανταποκρίθηκε στο ερώτημα που του θέσαμε να πει «όχι» σε αυτά που ζήταγε η νεοφιλελεύθερη Ευρώπη και να είναι μαζί με την ελληνική κυβέρνηση. Ξέραμε από πριν ότι ο συσχετισμός δύναμης είναι συντριπτικά σε βάρος μας· αυτό που είχαμε υποτιμήσει ήταν η συνειδητή τακτική των πιο ακραίων κύκλων της Ευρώπης να καταστρέψουν τη χώρα. Είχαμε υποτιμήσει αυτό που φάνηκε ότι είναι η τακτική του αντιπάλου, να μας εξωθήσει επίτηδες σε μια λύση που θα οδηγούσε στην καταστροφή της χώρας, στην άτακτη χρεοκοπία και είχαμε υπερτιμήσει –γιατί να μην το πούμε τώρα– το βαθμό στον οποίο λειτουργεί η Δημοκρατία στην ΕΕ. Όχι ότι είχαμε καμιά αυταπάτη, το δημοκρατικό έλλειμμα της Ευρώπης είναι γνωστό. Ήταν όμως πέρα και από αυτή τη γνώση που είχαμε ότι θα υπήρχε μια πλήρης αδιαφορία για την ετυμηγορία ενός ολόκληρου λαού.
Εξακολουθεί να μην είναι σαφές πώς αυτή η εξέλιξη μπορεί να παρουσιαστεί ως κάτι τόσο απρόβλεπτο, αλλά έστω ότι φτάνετε σε αυτό το σημείο και λέτε: «Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, το δέχομαι». Γιατί, από τη στιγμή που το δεχθήκατε, να σας αντιμετωπίζουμε ως οτιδήποτε διαφορετικό από τις κυβερνήσεις που προηγήθηκαν;
Ακούστε, η διαχωριστική γραμμή δεν είναι μνημόνιο-αντιμνημόνιο, η διαχωριστική γραμμή είναι νεοφιλελευθερισμός και η αντίθεση προς αυτόν. Δεν λέω «κοινωνική Ευρώπη», δεν λέω «Αριστερά», γιατί αντίθεση προς το νεοφιλελευθερισμό μπορεί να δείξει ένα πολύ ευρύτερο μέτωπο απ’ αυτό της παραδοσιακής Αριστεράς. Αυτό που κάνουμε εμείς είναι να είμαστε πρακτικά η μόνη αριστερή κυβέρνηση που έχει μέτωπο ανοιχτό με το νεοφιλελευθερισμό στην Ευρώπη. Το αποτέλεσμα των εκλογών στην Πορτογαλία είναι μία από τις συνέ-πειες του ερχομού του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Όπως και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα είχε προκύψει αν δεν υπήρχαν οι Indignados στην Ισπανία, έτσι δεν θα υπήρχε και Πορτογαλία ή ακόμα και ο Κόρμπυν στη Μ. Βρετανία, αν εμείς δεν ήμαστε ακόμα ένας κρίκος σε αυτή την αλυσίδα αμφισβήτησης του νεοφιλελευθερισμού.
Μα νεοφιλελευθερισμό εφαρμόζετε…
Όχι, όχι, όχι. Εάν περηφανευόμαστε ότι εφαρμόζουμε νεοφιλελεύθερα μέτρα, η κριτική θα ήταν δικαιολογημένη. Αυτό που λέω εγώ όμως είναι το ακριβώς αντίθετο. Με λίγα λόγια, οτιδήποτε νεοφιλελεύθερο υπάρχει στο πρόγραμμα του μνημονίου –και είναι η πλειονότητα των μέτρων του μνημονίου– εμείς προσπαθούμε να το εντάξουμε σε ένα εντελώς διαφορετικό πρόγραμμα δικό μας, για να αδρανοποιήσουμε, να αμβλύνουμε ή να εξουδετερώσουμε τις νεοφιλελεύθερες αιχμές και οτιδήποτε είναι υφεσιακό και να το κάνουμε αναπτυξιακό. Να πάρουμε το παράδειγμα των συντάξεων που είναι κατεξοχήν παράδειγμα ότι τις μνημονιακές δεσμεύσεις τις εξουδετερώσαμε, με μια μεταρρύθμιση αριστερή, η οποία αποτελεί υπόδειγμα για την κυβερνώσα Αριστερά παγκόσμια και όχι μόνο στην Ευρώπη. Ποιες ήταν οι δεσμεύσεις του μνημονίου; Να καταργηθεί το ΕΚΑΣ, αυτό ήταν δεδομένο από τη διαπραγμάτευση ως κάτι κακό που δεν μπόρεσε να αποφευχθεί, προαναγγελλόταν άλλωστε ήδη από το email Χαρδούβελη, και τη μείωση της κοινωνικής δαπάνης κατά 1%. Αυτή καθαυτή η μείωση της κοινωνικής δαπάνης για τις συντάξεις είναι στην κλασική φαρέτρα των μέτρων του ΔΝΤ. Ειδικά στην Ελλάδα θα ήμασταν αναγκασμένοι να την κάνουμε ακόμα κι αν δεν είχαμε μνημόνιο, για τον απλό λόγο ότι το έλλειμμά μας ήταν πολύ μεγαλύτερο από το 1% της προσαρμογής στην οποία προχωρήσαμε. Το έλλειμμα το τρέχον είναι της τάξης του 3%-4% του ΑΕΠ, ενώ εάν να συνυπολογίσουμε και τις κρυφές οφειλές, συντάξεις ή εφάπαξ, ξεπερνά ενδεχομένως το 8%-9%. Είχαμε δύο πράγματα που καθαυτά είναι κακά κοινωνικά και νεοφιλελεύθερα. Να κόψουμε επίδομα που δίνεται στους φτωχούς και να μειώσουμε την κοινωνική δαπάνη. Αν ήμασταν καλοί εφαρμοστές, όπως λέτε, θα τα εφαρμόζαμε αυτά, όπως έκαναν οι προηγούμενοι, χωρίς να προσπαθήσουμε να κάνουμε μια αριστερή μεταρρύθμιση, που θα εξουδετερώσει αυτά τα δυσμενή μέτρα. Εμείς κάναμε το αντίθετο, προχωρήσαμε σε μια σαρωτική ασφαλιστική μεταρρύθμιση, με δύο θεμελιώδεις αρχές της Αριστεράς ως κατευθυντήριες αρχές: την ισονομία, εφαρμογή ίδιων κανόνων σε όλους και την κοινωνική δικαιοσύνη, με την εισαγωγή για πρώτη φορά στη χώρα μας εθνικής σύνταξης. Δηλαδή σύνταξης που δεν χρηματοδοτείται από τις εισφορές, αλλά από τη φορολογία που αποτελεί τον κατεξοχήν μηχανισμό αναδιανομής εισοδήματος. Με αυτόν τον τρόπο πετύχαμε τη βασική δυσμενή συνέπεια για τους φτωχούς, τους πιο ευάλωτους, που ήταν το ΕΚΑΣ, να την εξουδετερώσουμε μέσω της εισαγωγής ενός θεσμού όπως η εθνική σύνταξη, που είναι πολύ αποτελεσματικότερος για την αντιμετώπιση της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού από το ΕΚΑΣ. Γιατί το ΕΚΑΣ είναι πρόνοια που δίνεται με έλεγχο εισοδημάτων και από χρόνο σε χρόνο εγκρίνεται και μάλιστα, επειδή δεν συνδυάζεται καθόλου με τις ασφαλιστικές εισφορές, ενδεχομένως να δημιουργεί και αντικίνητρο για την ασφάλιση. Αντίθετα, η εθνική σύνταξη δίνεται σε όλους όχι με εισοδηματικά κριτήρια, όπως επέμεναν οι εταίροι μας, ειδικά το ΔΝΤ, και έχει υπολογιστεί εκεί όπου υπολογίζει η ΕΕ το όριο της φτώχειας, 60% δηλαδή του διάμεσου εισοδήματος. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα χρήματα που δίνουμε τώρα για συντάξεις είναι αρκετά, τα χρήματα που δίνουμε τώρα είναι λίγα. Είναι όμως τα χρήματα που μπορεί αυτή τη στιγμή να αντέξει η οικονομία, ενώ μοιράζουμε μια πολύ μικρότερη πίτα από αυτή που είχαμε στη διάθεσή μας το ’10 γιατί τώρα είμαστε κατά 25% φτωχότεροι, μ’ έναν πολύ πιο δίκαιο κοινωνικά τρόπο.
Παραδέχεστε ότι έχετε κόψει τις συντάξεις;
Παραδέχομαι ότι εφαρμόσαμε τον μνημονιακό στόχο του 1% περικοπής της δαπάνης. Αυτό που όμως πετύχαμε να κάνουμε είναι ότι για τα φτωχά και τα μεσαία εισοδήματα το νέο σύστημα δίνει αυξημένο ποσοστό αναπλήρωσης σε σχέση με το παρελθόν. Δηλαδή πετύχαμε αυτό που είναι η ουσία της πολιτικής μας, να ενισχύσουμε τη μεγάλη πλειονότητα του ελληνικού λαού, τα φτωχά και μεσαία εισοδήματα, και μάλιστα μέσα σε ένα εξαιρετικά δυσμενές περιβάλλον.
Σας κατηγορούν ότι εισάγοντας το συνδυασμό ανάμεσα στην ανταποδοτική και την εθνική σύνταξη ουσιαστικά καταργείτε την έννοια του αναδιανεμητικού συστήματος, που στηρίζεται στην αρχή ότι οι εισφορές των εργαζομένων καλύπτουν τις συντάξεις που είναι μεν αναλογικές, αλλά κα-θορίζονται με όρους αξιοπρεπούς διαβίωσης, και εισάγετε το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, που υπήρξε κατεξοχήν νεοφιλελεύθερη πρόταση και καταργεί την έννοια της αλληλεγγύης των γενεών, αντιμετωπίζοντας την ασφάλιση ως ατομική αποταμίευση. Ο κ. Γράβαρης, μάλιστα, μέλος της «επιτροπής σοφών», σε συνέντευξή που έδωσε στο περιοδικό μας, δήλωσε ότι ήσασταν εσείς αυτός που πρότεινε τη λογική του κεφαλαιοποιητικού συστήματος.
Δεν ξέρω τι είπε ο Διονύσης ο Γράβαρης, αμφιβάλλω πάντως αν απάντησε έτσι στην ερώτησή σας, γιατί η ερώτησή σας βασίζεται σε ένα σφάλμα, ότι εισάγουμε κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Τι είναι το κεφαλαιοποιητικό σύστημα; Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν οι ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες· βάζεις χρήματα, δεν έχεις εκ των προτέρων ένα ποσοστό βάσει του οποίου θα υπολογιστεί η σύνταξη επί του μισθού σου, αλλά όποια είναι η απόδοση των χρημάτων αυτών, θα την πάρεις στο τέλος. Υπάρχουν και παραλλαγές αυτού του κεφαλαιοποιητικού συστήματος, τα λεγόμενα οιονεί κεφαλαιοποιητικά συστήματα, οι μεταρρυθμίσεις που εφαρμόζονταν, για παράδειγμα, στη Σουηδία ή πρόσφατα στην Ιταλία. Εμείς όμως δεν κάναμε αυτό. Εμείς κάναμε ακριβώς το αντίθετο. Κρατήσαμε τον διανεμητικό χαρακτήρα που είχε το σύστημά μας ανέκαθεν, δηλαδή η σημερινή γενιά εργαζομένων πληρώνει τις συντάξεις της προηγούμενης γενιάς με προκαθορισμένες παροχές. Ξέρουμε δηλαδή εκ των προτέρων το ποσοστό επί του εισοδήματός μας βάσει του οποίου θα πάρουμε σύνταξη. Ενισχύσαμε μάλιστα την αναδιανεμητική λειτουργία του συστήματος γιατί ο όρος «διανεμητικό» ή «κεφαλαιοποιητικό» έχει αυτό τον τεχνικό χαρακτήρα που σας είπα. Κεφαλαιοποιητικά είναι τα συστήματα που ό,τι βάζεις, παίρνεις, διανεμητικά αυτά που υπόσχονται εκ των προτέρων μια απόδοση στο τέλος. Ανέκαθεν τα συστήματα ήταν διανεμητικά και παρέμειναν. Η αναδιανομή είναι ένας άλλος όρος που δείχνει πώς μεταφέρεις πλούτο από τους ευπορότερους προς τους φτωχότερους. Και είπα προηγουμένως, επειδή το βασικό εργαλείο κοινωνικής αναδιανομής είναι η φορολογία, εισάγαμε για πρώτη φορά την εθνική σύνταξη, που τι κάνει; Σπάει το δεσμό της ανταποδοτικότητας εν μέρει και δίνει σε όλους αυτό που χρειάζεται για να αποφευχθεί η απόλυτη φτώχεια. Αυτό θα το παίρνουν όλοι στο μέλλον, ανεξαρτήτως από τις εισφορές που έχουν δώσει. Ως βάση. Κανείς δεν θα πάρει 384 ευρώ εθνική σύνταξη. Είναι η εθνική σύνταξη, όπως υπολογίζεται το όριο της φτώχειας, πάνω στην οποία θα προστεθεί το κομμάτι το ανταποδοτικό, ό,τι αντιστοιχεί στις εισφορές. Επομένως, διατηρούμε την ανταποδοτικότητά τους ώστε ανάλογα με τις εισφορές του ο καθένας να παίρνει τη σύνταξή του, αλλά αυτό επιπροσθέτως σ’ αυτή τη βάση που επιβάλλει η αρχή της κοινωνικής δικαιοσύνης να παίρνουν όλοι. Και είπα προηγουμένως ότι οι συντάξεις είναι πράγματι χαμηλές, γιατί αυτό είναι το όριο που μπορεί σήμερα να αντέξει η οικονομία. Τις έχουμε συνδέσει όμως ρητά με την ανάπτυξη, δηλαδή κάθε αύξηση του ΑΕΠ αυτόματα μεταφέρεται στις συντάξεις ούτως ώστε να έχουμε αυτόν το χαρακτήρα που αναφέραμε, για μια ανάπτυξη που μίλησε ο πρωθυπουργός, για μια ανάπτυξη δίκαιη, που τα κέρδη της θα διαχέονται παντού, όχι μόνο στους λίγους.
Στο συνέδριο για το Ασφαλιστικό που πραγματοποίησε η Ναυτεμπορική το καλοκαίρι είχατε πει: «Δεν είμαι αντίθετος στη λειτουργία του δεύτερου και του τρίτου πυλώνα ασφάλισης. Με δεδομένο ότι ο δεύτερος πυλώνας είναι η σύμπραξη ιδιωτικής και δημόσιας ασφάλισης και ο τρίτος πυλώνας είναι η καθαρά ιδιωτική ασφάλιση». Τι εννοούσατε;
Το σύστημα του πρώτου πυλώνα, δηλαδή της δημόσιας και της κύριας ασφάλισης, να δίνει συντάξεις που να ανταποκρίνονται στην αξιοπρεπή διαβίωση και να εξυπηρετούν τους κανόνες αναδιανομής. Γι’ αυτόν το λόγο θεωρώ όχι απλώς αριστερή αλλά πρωτοποριακή τη μεταρρύθμισή μας· γιατί δίνει απ’ όλα τα δημόσια συστήματα κοινωνικής ασφάλισης, πρώτου, δευτέρου και τρίτου πυλώνα, τα μεγαλύτερα ποσοστά αναπλήρωσης για τα φτωχά και τα μεσαία στρώματα. Από εκεί και πέρα όταν έχεις εξασφαλισμένο ότι το δημόσιο σύστημα θα τα κάνει αυτά, γιατί να αποκλείσεις από ορισμένους χώρους που θα έχουν τη δυνατότητα να κάνουν τα επαγγελματικά τους ταμεία; Γιατί να απαγορεύσεις στους δικηγόρους, στους γιατρούς και τους μηχανικούς να κάνουν δικά τους επαγγελματικά ταμεία; Αυτό που είπα στο συνέδριο της Ναυτεμπορικής είναι το εξής: πράγματι, σε ορισμένες κατηγορίες αυτοαπασχολούμενων επιστημόνων, που εκτός από την κύρια ασφάλιση και την υγεία έχουν και επικουρική και εφάπαξ, το ποσοστό των εισφορών είναι πολύ μεγάλο. Ένας δικηγόρος, ένας γιατρός, ένας μηχανικός πληρώνει 38% εισφορές. Αυτό το 38% είναι υπέρογκο. Ενώ όλοι πρέπει να πληρώνουμε 20% για την κύρια ασφάλιση, αυτό το ποσό για την επικουρική και για το εφάπαξ πρέπει σ’ αυτούς τους χώρους που έχουν περίσσεια εισοδήματος να είναι στη διακριτική τους ευχέρεια πώς να το χειριστούν. Αυτό το έχουν ζητήσει όλοι οι κλάδοι. Γιατί να μην το κάνουμε; Ποιο είναι το βασικό κριτήριο για να είσαι συνεπής με τις αριστερές σου απόψεις; Ο πρώτος πυλώνας, αυτό το σύστημα στο οποίο όλοι συμμετέχουμε, το υποχρεωτικό σύστημα, να δίνει αξιοπρεπείς συντάξεις. Από κει και μετά, το επιπλέον, γιατί όχι;
Από το πρώτο μνημόνιο προβλέπεται βουλγαροποίηση μισθών και συντάξεων και σταδιακά πάμε εκεί. Τι σας πείθει πως αυτή τη σταδιακή μετάλλαξη μισθών και συντάξεων –που εφαρμόζεται διαρκώς από τις ελληνικές κυβερνήσεις με το μαχαίρι στο λαιμό– θα την ανακόψετε;
Γιατί ακριβώς αυτή είναι η πολιτική μας. Ποιο ήταν το χαρακτηριστικό των μνημονίων των προηγούμενων; Η βουλγαροποίηση, όπως είπατε, που δεν συνεπάγεται όμως απλώς μείωση μισθών. Το βασικό χαρακτηριστικό είναι η απορρύθμιση. Να μην έχουμε συλλογικές δια-πραγματεύσεις, να μην έχουμε συνδικάτα, να υπάρχει μόνο η δύναμη του εργοδότη. Για αυτόν το λόγο εμείς στο μνημόνιο βάλαμε έναν άξονα διαπραγμάτευσης, την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων, ακριβώς γιατί θέλουμε να αντιστρέψουμε τη διαδικασία της απορρύθμισης, ακριβώς επειδή είμαστε αντίθετοι με το νεοφιλελευθερισμό. Και όσο κι αν εσείς δεν θέλετε να το δείτε, η διαφορά της πολιτικής μας δεν είναι στην εφαρμογή. Γιατί μας κατηγορεί ο κ. Μητσοτάκης για ταξικό μίσος; Γιατί ακριβώς αντιλαμβάνεται ότι η πολιτική μας προστατεύει αυτά τα στρώματα που η δική του πολιτική, η νεοφιλελεύθερη, θα κατέστρεφε.
Το μνημόνιο όμως δεν επιτρέπει συλλογικές διαπραγματεύσεις. Και αν με κάποιον τρόπο επιστρέψουμε σε αυτές, αποκλείεται να υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις, έτσι δεν είναι;
Από αυτό θα κριθούμε. Εμείς τι ζητάμε από αυτή τη διαπραγμάτευση; Να γυρίσουμε πράγματι πίσω στο επίπεδο των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Να είναι ο ελάχιστος μισθός στο πλαίσιο της γενικής συλλογικής σύμβασης εργασίας, να είναι οι κλαδικές συμβάσεις αυτές που θα προσδιορίζουν κυρίως τους κανόνες των όρων εργασίας. Αυτό είναι που λέμε η αναστροφή στο κλίμα της απορρύθμισης. Αυτό θέλουμε να πετύχουμε.
Σχετικά με τα συνδικαλιστικά δικαιώματα; Όπως, ας πούμε, η υποχρεωτική προειδοποίηση για απεργία, οι ψηφοφορίες επί του συνόλου των εργαζομένων;
Οι όροι για την απεργία δεν πρέπει να αλλάξουν· είναι το έσχατο όπλο των εργαζομένων.
Μα είστε υποχρεωμένος να τα θεσμοθετήσετε αυτά.
Όχι. Εμείς οτιδήποτε αποδυναμώνει το όπλο της απεργίας δεν πρόκειται να το ψηφίσουμε. Έναν εξορθολογισμό σε ορισμένα από τα λεγόμενα «προνόμια», όπως οι άδειες των συνδικαλιστών, είμαστε διατεθειμένοι να τον συζητήσουμε.
Είναι υπερβολικό ο πρόεδρος ενός σωματείου με πάνω από 500 μέλη να δικαιούται 5 ημέρες απουσίας το μήνα και μάλιστα άνευ αποδοχών; Ενώ αυτό που ισχύει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες είναι να υπάρχουν πλήρεις απαλλαγές και μισθοδοσία;
Μπορεί να χρειαστεί και να ενισχύσουμε ορισμένες από αυτές τις δυνατότητες των συνδικαλιστών. Λέω ότι η συζήτηση μπορεί να γίνει από την πλευρά μας όχι για την απεργία, αλλά για ορισμένες από αυτές τις πλευρές του συνδικαλιστικού νόμου.
Λέτε ότι είστε μια κυβέρνηση που υποχρεώθηκε να εφαρμόσει αυτό το πρόγραμμα και παράλληλα προσπαθεί να περάσει κανένα μέτρο που να το αμβλύνει…
Όχι, δεν λέω αυτό. Αυτό θα ήταν ηττοπαθές και χατζηαβάτικο. Εγώ λέω το αντίθετο. Ότι εμείς είμαστε η κυβερνώσα Αριστερά που εφαρμόζει ένα πρόγραμμα της Αριστεράς. Αυτό, ότι το πρόγραμμά μας είναι κατεξοχήν πρόγραμμα κοινωνικών συγκρούσεων απέναντι σ’ αυτούς που δεν θέλουν αυτά τα μέτρα και άρνησης του νεοφιλελευθερισμού. Και το βάρος της προσπάθειάς μας είναι ότι δεν έχουμε τα χέρια μας ελεύθερα μόνο από τους πραγματικούς θεσμούς δύναμης, όπως είχε ο Αλιέντε, εμείς έχουμε επιπλέον και τις δεσμεύσεις τις οιονεί κανονιστικές ενός προγράμματος που δυστυχώς έχει την υπογραφή μας. Απλώς, όμως, στα δέκα μέτρα που περιλαμβάνει το μνημόνιο, εμείς θέλουμε να βάλουμε ενενήντα κοινωνικού προσανατολισμού.
Μας αρέσει που αναφέρετε τον Αλιέντε. Εκεί θα μπορούσε να πει κανείς ότι όντως ηττήθηκε. Στη δική σας περίπτωση, αυτό που υποσχεθήκατε προεκλογικά ήταν επαναστατικό, δεν ήταν μια επανάσταση με κλασικούς όρους, αλλά το να πεις ότι «εγώ θα καταργήσω τη λιτότητα στη σημερινή Ευρώπη», ότι «εγώ θα αντισταθώ στο νεοφιλελευθερισμό στη σημερινή Ευρώπη» είναι ένα είδος επανάστασης. Προϋποθέτει μια τέτοια εκ βάθρων αλλαγή όλων των κοινωνικών συσχετισμών που οποιονδήποτε λογικό άνθρωπο τον προδιαθέτει για σύγκρουση, για βία, για ένα είδος πολέμου. Από αυτό το πράγμα κάνατε πίσω. Είναι σαφές.
Μισό λεπτάκι. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ομοιότητες με την προσπάθεια Αλιέντε. Πρώτα απ’ όλα ως το προς το είδος του μετώπου των κοινωνικών δυνάμεων που συσπειρώνει, από την κομμουνιστική αριστερά μέχρι την κεντροαριστερά, έτσι ήταν και ο συνασπισμός του Αλιέντε. Εχει επίσης χαρακτηριστικά δυσμενούς οικονομικού περιβάλλοντος. Η βασική διαφορά είναι ότι ο Αλιέντε δεν είχε τις διεθνείς δεσμεύσεις που απορρέουν από τη συμμετοχή μας στην ΕΕ. Ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο έχουμε πει ότι δεν μπορεί να είναι επιτυχημένη οποιαδήποτε προσπάθεια κοινωνικής αλλαγής σε μια χώρα αν δεν αλλάξουν και οι συσχετισμοί στην Ευρώπη. Κι αυτό είναι που επιδιώκουμε. Από την άλλη μεριά, η δική μας η προσπάθεια δεν είχε χαρακτήρα επαναστατικό με την έννοια της αμφισβήτησης του συστήματος της αγοράς, για να το πω απλά. Πράγματι όμως το να είσαι αντίθετος στο νεοφιλελευθερισμό σε μια φάση που όλοι στην Ευρώπη και όλη η σοσιαλδημοκρατία ήταν προσδεδεμένη στο άρμα του είναι μια πράξη πολιτικής ανυπακοής. Η προσπάθειά μας αυτή τη στιγμή αποδίδει και στην Ευρώπη, γιατί η σοσιαλδημοκρατία αντιλαμβάνεται ότι η πλήρης πρόσδεση στο νεοφιλελευθερισμό οδηγεί στην πασοκοποίηση, στην εξάλειψη δηλαδή οποιουδήποτε στοιχείου συνιστά διαφορετική πολιτική σε σχέση με την Κεντροδεξιά. Είναι σε μια φάση τουλάχιστον σκέψης για τον αναπροσανατολισμό των συμμαχιών της. Αν πετύχουμε στην Ευρώπη αυτό που έγινε στην Πορτογαλία, να συνεργαστεί δηλαδή η σοσιαλδημοκρατία με την Αριστερά, θα έχουμε κάνει το πρώτο δειλό βήμα για την αλλαγή της Ευρώπης. Αυτό επιδιώκουμε. Δεν επιδιώκουμε, με λίγα λόγια, να είμαστε μια λαμπερή θυσία, ένα πυροτέχνημα που θα φωτίσει για λίγο την Αριστερά. Πρέπει να σταματήσουμε να θέλουμε την Αριστερά είτε αυτιστική, είτε στο πλαίσιο μιας επαναστατικής διαμαρτυρίας, είτε ναρκισσιστική να αναπολεί τις θυσίες της. Θέλουμε μια Αριστερά που να νικά και αυτό επιδιώκουμε να κάνουμε.
Λέτε πολλές φορές τη λέξη «Αριστερά» και βαπτίζετε πολλά από όσα κάνετε «αριστερά» – το κάνετε με έξυπνο τρόπο…
Πιστεύετε πως είχαμε στήσει μια συνωμοσία εκ των προτέρων για να πείσουμε τον ελληνικό λαό, να μη λέμε ορισμένα πράγματα; Δεν πιστεύετε, δηλαδή, ότι τα πιστεύουμε αυτά που σας λέμε; Να υπάρχει μια πολιτική συζήτηση και μια έντονη κριτική από τα αριστερά είναι κάτι που το θέλουμε. Μακάρι να υπήρχε ένα κόμμα ακόμα από τα αριστερά μέσα στη Βουλή. Όταν όμως η κριτική γίνεται στη βάση ότι αυτοί θέλουν μόνο τις καρέκλες τους, αυτό είναι βρόμικο. Διαστρέφει τους όρους με τους οποίους γίνεται η πολιτική αντιπαράθεση. Μας επαναφέρει στις εποχές που δείχναμε χαφιέδες και δεν υπήρχε μόνο ηθική αλλά και φυσική εξόντωση. Αυτό στην Αριστερά πρέπει να το αποφύγουμεπάση θυσία.
Αυτή η Αριστερά όμως συνεργάζεται με πρόσωπα όπως ο Γιάννης Στουρνάρας…
Είχαμε τη δυνατότητα να απομακρύνουμε τον διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος; Όχι. Μια από τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού είναι αυτή που είπα προηγουμένως· να μην επιτρέπει τη δυνατότητα πολιτικών επιλογών σε προστατευμένα στεγανά, όπως είναι οι κεντρικές τράπεζες. Εχω ασκήσει προσωπικά κριτική στο γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μην υπόκειται σε κανενός είδους πολιτικό έλεγχο. Το ίδιο και για τις εθνικές κεντρικές τράπεζες. Επομένως, δεν είχαμε θεσμικά τη δυνατότητα. Θέλουμε να αλλάξουμε το πλαίσιο των κανόνων. Θέλουμε να αλλάξουμε την Ευρώπη. Όταν λέμε ότι θέλουμε να αλλάξουμε την Ευρώπη, αυτό εννοούμε. Ότι θέλουμε να αλλάξουμε εκείνους τους κανόνες που δεν επιτρέπουν στη Δημοκρατία να λειτουργεί. Αλλά αυτή τη στιγμή αυτούς τους κανόνες έχουμε.
Τα προηγούμενα χρόνια ήσασταν ένας από τους ανθρώπους που πολύ συχνά μιλούσαν για ζητήματα δικαιωμάτων. Παρά τις κάποιες θετικές αλλά περιορισμένες πρωτοβουλίες –όπως ο νόμος Παρασκευόπουλου ή το σύμφωνο συμβίωσης– εξακολουθούν τα προβλήματα της αστυνομικής βίας, της αυτονόμησης των αρχών ασφαλείας, της ειδικής αντιτρομοκρατικής νομοθεσίας κτλ. Δεν σας απογοητεύει αυτό από μια αριστερή κυβέρνηση;
Θα σας μιλήσω για νομοθετικές πρωτοβουλίες που έχω πάρει εγώ. Είναι καλό να είμαστε ειδικοί. Μιλώντας προηγουμένως για τα εργασιακά δικαιώματα, δεν σας φαίνεται θετικό ότι ένας από τους πρώτους νόμους που περάσαμε κατάργησε την επιστράτευση για την αντιμετώπιση των απεργών; Το βασικό εργαλείο με το οποίο διέλυε στο παρελθόν τις μαζικές και πετυχημένες κινητοποιήσεις η εξουσία, εμείς το αδρανοποιήσαμε για πάντα. Είκοσι πέντε χρόνια οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ δεν είχαν κυρώσει τον αναθεωρημένο ευρωπαϊκό κοινωνικό χάρτη, το κατεξοχήν όργανο που δίνει δικαιώματα και ενισχύει τη δύναμη του μέσου ανθρώπου. Ως προς τα θέματα της αστυνομικής βίας, η δική μου άποψη είναι ότι ο Ν. Τόσκας είναι πετυχημένος υπουργός, δηλαδή προσπαθεί να εφαρμόσει μ’ αυτή την ευαισθησία που πρέπει να έχει ένας αριστερός άνθρωπος τα θέματα της τάξης. Κι έχω την αίσθηση ότι αν δούμε τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε εμείς ζητήματα κοινωνικής διαφοροποίησης, από τις καταλήψεις μέχρι, ας πούμε, αυτή την παρουσία των events της Θεσσαλονίκης, δείχνει ότι είμαστε ποιοτικά διαφορετικοί από τους άλλους και σε αυτό το επίπεδο.
Σίγουρα επικοινωνιακά πιο επιδέξιοι. Δεν σπάσατε το No Border Camp στη Θεσσαλονίκη τη στιγμή που συνέβαινε, διότι οι αντιδράσεις σ’ έναν κόσμο θα ήταν μεγάλες, αλλά με το που έληξε σπάσατε τρεις καταλήψεις στέγασης προσφύγων. Πώς είναι δυνατόν να το υποστηρίζετε αυτό;
Δεν ξέρω ακριβώς τις περιπτώσεις στις οποίες αναφέρεστε. Πάντως, εσείς πιστεύετε ότι έχουμε ένα δόγμα «νόμου και τάξης»;
Πιστεύουμε πως κάνετε λίγο γαργάρα το φοβερό πρόβλημα αυτονόμησης των αρχών ασφαλείας στη χώρα και το πρώτο βιολί που τους παίζει η Δικαιοσύνη, κάτι που εμβληματοποιείται στην περίπτωση της «τρομοκρατίας». Πιστεύουμε πως αυτό που έγινε στη δίκη των Σακκά – Σεϊσίδη τον περασμένο μήνα είναι ένα αίσχος και παρότι μιλάγατε πολύ δυνατά για όλα αυτά στο παρελθόν, τώρα που είστε εξουσία δεν λέτε μισή κουβέντα…
Είστε άδικοι για τη «μισή κουβέντα». Για την αντιμετώπιση των στεγανών και στην αστυνομία και στη Δικαιοσύνη πολλοί υπουργοί μιλούν. Έχουμε απλώς μια διαφοροποίηση στην εκτίμηση των πραγμάτων που έχουμε κάνει. Ότι ακόμη και στο πλαίσιο ενός αστικού κράτους επιβάλλεται η άρση αυτών των στεγανών, το συμμερίζομαι. Απλώς η διαφορά μας είναι ότι πιστεύω πως προσπαθούμε να το κάνουμε.
Πιστεύετε ότι η αντιτρομοκρατική νομοθεσία πρέπει να καταργηθεί;
Μεγάλο τμήμα της αντιτρομοκρατικής νομοθεσίας είναι πολύ προβληματικό από την πλευρά των δικαιωμάτων, σαφώς. Ό,τι κριτική ασκούσε η Αριστερά ισχύει, και πρέπει να δούμε πώς θα λύσουμε μια δύσκολη εξίσωση, πώς και τα δικαιώματα να προστατεύσουμε και την τρομοκρατία να αντιμετωπίσουμε, όχι την πολιτική τρομοκρατία, εγώ δεν πιστεύω ότι η τρομοκρατία είναι πολιτική, είναι γνωστές οι θέσεις μου σ’ αυτό, υπάρχει όμως μια βία τρομοκρατικής φύσης που πρέπει να αντιμετωπιστεί.
