Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Εδώ μαζί μας στο στούντιο ο Υπουργός Εξωτερικών ο κ. Γιώργος Κατρούγκαλος και βεβαίως υποψήφιος βουλευτής με τον ΣΥΡΙΖΑ στο Βόρειο Τομέα της Αθήνας. Καλή σας ημέρα κ. Κατρούγκαλε.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλημέρα. Καλημέρα σε εσάς και στους ακροατές μας. Ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Αυτή η συνέντευξη και αυτή η συνάντησή μας νομίζω ότι έρχεται και σε μια κατάλληλη στιγμή, διότι έχουμε σήμερα το νέο στάδιο όσον αφορά την ευρωπαϊκή διαχείριση των ενεργειών της Τουρκίας, των προκλητικών, όπως έχουν χαρακτηριστεί από αρκετούς ενεργειών της Τουρκίας στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο και βεβαίως τη δραστηριότητά της στην Κυπριακή ΑΟΖ. Οι ηγέτες σήμερα αναμένεται ουσιαστικά ….. μάλλον να μην πούμε τι αναμένεται. Τι περιμένουμε από σήμερα και από αύριο, από τις διήμερες εργασίες του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου σε αυτό το κομμάτι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχει προετοιμαστεί το κείμενο των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Αυτή η προεργασία γίνεται από το Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων και ξέρουμε ότι έχουμε για πρώτη φορά ένα κείμενο που μιλάει για μέτρα σε βάρος της Τουρκίας σε περίπτωση που συνεχίσει τις παράνομες και προκλητικές αυτές ενέργειές της. Πρόκειται δηλαδή για μια συνέχεια που ξεκίνησε από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου το Μάρτιο του 2018 που για πρώτη φορά χαρακτήρισε ως αντίθετες στο διεθνές δίκαιο τις ενέργειες αυτές της Τουρκίας και τώρα στέλνεται ένα συγκεκριμένο πια μήνυμα όχι μόνο με λόγια, αλλά και με έργα, ότι εάν συνεχίσει την τακτική αυτή θα έχει συνέπειες. Στο υψηλότερο επίπεδο που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση, το επίπεδο των αρχηγών Κρατών και Κυβερνήσεων .
Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Αυτό νομίζω ότι είναι θετικό από την άποψη ότι τουλάχιστον τίθεται σε ετοιμότητα η Ευρωπαϊκή Ένωση την οποία δεν την έχουμε συνηθίσει πολλές φορές να παίρνει γρήγορα αποφάσεις σε αυτά τα πράγματα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Με το ρυθμό των παγετώνων συνήθως λαμβάνονται οι αποφάσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το ότι είναι θετική αυτή η απόφαση, νίκη της διπλωματίας της Κυπριακής και της Ελληνικής, χωρίς βέβαια να υπάρχει περιθώριο για πανηγυρισμούς ή για θριαμβολογίες, αντανακλάται από το γεγονός ότι το Υπουργείο Εξωτερικών της Τουρκίας εξέδωσε αμέσως μετά την ανακοίνωση επί της απόφασης του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων, μια ανακοίνωση στην οποία λέει ότι με τέτοιου είδους αποφάσεις γίνεται όμηρος η Ευρωπαϊκή Ένωση της Ελλάδας και της Κύπρου. Προφανώς υπάρχει ενόχληση από τη μεριά της γείτονος που μεταφράζεται στο ότι έπιασε τόπο το μήνυμα αυτό, ακούστηκε και εισπράχτηκε.
Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου που λέμε, είναι εάν η Τουρκία θα συνεχίσει σε αυτή την τακτική. Βεβαίως είναι μια ερώτηση την οποία ουδείς νομίζω μπορεί να την απαντήσει με ασφάλεια, ωστόσο το ερώτημα αλλάζει και ως προς το εξής: δηλαδή μεταφέρεται και με την εξής μορφή, ουσιαστικά είμαστε εμείς ως Ελλάδα προετοιμασμένοι ώστε να αντιμετωπίσουμε κάθε ενδεχόμενο από την πλευρά της Τουρκίας;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι δύο ερωτήματα. Θα συνεχίσει; Δεν μπορεί κανείς, όπως λέτε σωστά, να προβλέψει αν θα συνεχίσει ή δεν θα συνεχίσει. Μπορώ όμως με βεβαιότητα να σας πω, ότι εάν συνεχίσει θα χάσει, δεν θα κερδίσει. Τι επιδιώκει παραδοσιακά η Τουρκία; Ακολουθεί αυτό που λέμε μια πολιτική αναθεωρητισμού. Δηλαδή αμφισβητεί το διεθνές δίκαιο και προσπαθεί προβάλλοντας τη δύναμη που έχει αποκτήσει ως περιφερειακή ισχυρή χώρα, να γκριζάρει από πλευράς διεθνούς δικαίου διάφορες περιοχές. Είτε γεωγραφικά, είτε από πλευράς δικαιωμάτων της άλλης πλευράς.
Όταν όμως υπάρχει τέτοια απομόνωση λόγω των ενεργειών της, όταν δηλαδή όλοι την καταγγέλλουν για παράνομες ενέργειες, δεν μπορεί πια να δημιουργήσει τρύπες στο διεθνές δίκαιο, ακριβώς γιατί δεν δημιουργεί διαφορά. Κάθε τι που κάνει, καταγγέλλεται, και κάθε φορά που το συνεχίζει, καταγγέλλεται ακόμη περισσότερο και απομονώνεται. Επομένως, εάν συνεχίσει για ένα διάστημα, αυτό θα σημαίνει ότι η απομόνωσή της θα εντείνεται και θα εξασθενεί ακόμη περισσότερο η θέση της στη διεθνή κοινότητα. Εάν εμείς είμαστε έτοιμοι, αυτό φαντάζομαι υποκρύπτει το ερώτημα τι θα γίνει, εάν μετά την Κύπρο θα σκεφτούν να έρθουν προς τα δικά μας.
Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Ή εάν θα συνεχίσουν στην ίδια …. Ή εάν ξεκινήσουν ένα κύκλο διαφόρων προκλητικών, θα το έλεγα, γενικώς ενεργειών, όπως για παράδειγμα γίνεται αυτή τη στιγμή, έγινε μάλλον πριν λίγο καιρό με την δημιουργία μιας επιτροπής για να δει εάν μπορεί να ανοίξει η Αμμόχωστος κλπ.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Σε τέτοιο επίπεδο επικοινωνιακό, πράγματι μπορεί να συνεχίζουν να κάνουν αντιπερισπασμούς. Στην πραγματικότητα, ακόμα και μολονότι είναι ποιοτικά διαφορετική η προσβολή στα κυριαρχικά δικαιώματα της Κυπριακής Δημοκρατίας, εάν υπάρξει γεώτρηση, ακόμη και αυτή η γεώτρηση η ερευνητική, στην πραγματικότητα δεν είναι για να υπάρξει εμπορική εκμετάλλευση. Ξέρει ότι δεν μπορεί να έχει εμπορική εκμετάλλευση η Τουρκία. Γίνεται απλώς και μόνο στην προσπάθεια αυτή τη γενικότερη, όπως είπα, να γκριζάρει, να αμφισβητήσει τα δικαιώματα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Σε αυτό έχει πλήρως αποτύχει. Σε ότι αφορά δε τη δική μας θέση, έχουν σταλεί πολλαπλά μηνύματα και νομίζω ότι έχουν εισπραχθεί. Ότι ούτε να διανοηθεί δεν θα πρέπει η Τουρκία να προσπαθήσει να μεταφέρει αυτή τη συμπεριφορά σε δικά μας νερά.
Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Θέλω να ρωτήσω, είπατε και εσείς και νομίζω ότι είναι προφανές, ότι έχουμε μια απομόνωση της Τουρκίας στο διεθνές επίπεδο. Θέλω να καταλάβει ο κόσμος και θέλουμε να το δώσουμε και τις ενέργειες τις οποίες προχώρησε η Ελλάδα. Δηλαδή συνέβαλε η Ελλάδα σε αυτό, ή απλώς έχουμε τύχει σε μια συγκυρία που αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα παιχνίδι το οποίο μας υπερβαίνει, εντός εισαγωγικών;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση, γιατί ακούω πολλές φορές το επιχείρημα ότι η απομόνωση της Τουρκίας οφείλεται στο ότι απομακρύνεται από τη Δύση. Το ότι θα πάρει S-400 και αυτό το πράγμα τη φέρνει σε σύγκρουση με την υπερδύναμη. Υπάρχει αυτή η διάσταση. Ακολουθεί πράγματι η Τουρκία μια επαμφοτερίζουσα στάση απέναντι στις διεθνείς της συμμαχίες. Όμως το γεγονός της ενίσχυσης των εθνικών θέσεων, των θέσεων Ελλάδας και Κύπρου, είναι αποτέλεσμα της συστηματικής εξωτερικής πολιτικής της δικής μας χώρας. Και δεν θα σας μιλήσω μόνο για τη γενικότερη αναβάθμιση της διεθνούς θέσης της χώρας ως χώρας που λύνει προβλήματα. Η Συμφωνία των Πρεσπών αναβάθμισε ιδιαίτερα το διεθνές κύρος της χώρας μας. Θα σας μιλήσω συγκεκριμένα για το τι κάναμε στα ελληνοτουρκικά και πώς προετοιμάσαμε παρόμοιες αποφάσεις.
Αναφέρθηκα ήδη στην απόφαση του Μαρτίου του 2018 του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, που είναι η πρώτη που κατήγγειλε με συγκεκριμένους όρους ως παράνομη τη συμπεριφορά αυτή της Τουρκίας. Αυτή η απόφαση αποτέλεσε τομή. Αν τη συγκρίνει κανείς με την αντίστοιχη απόφαση που είχε ληφθεί μετά τα Ίμια, που παραλίγο να έχουμε πόλεμο, βλέπει κανείς ότι η απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ήταν μια απόφαση ίσων αποστάσεων, ενώ τώρα το Μάρτιο του 2018 ακριβώς λόγω της συστηματικής διπλωματικής μας προετοιμασίας, καταγγέλθηκε η Τουρκία γι’ αυτά που κάνει ως μια δύναμη που παραβιάζει το διεθνές δίκαιο.
Από την άλλη μεριά η απόφαση αυτής της εβδομάδας του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου έρχεται την επαύριο μιας πολύ σημαντικής συνόδου, των 7 του Ευρωπαϊκού Νότου, του MΕD 7, όπου στα συμπεράσματά της ακριβώς προαναγγέλλονταν οι αναγκαίες κυρώσεις σε βάρος της Τουρκίας ότι θα πρέπει να ληφθούν από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και μην ξεχνάμε ότι αυτό το σχήμα, το MED 7, των αρχηγών των κρατών της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ανήκουν στο Νότο, αποτελεί ένα από τα βασικά επιτεύγματα της δικής μας εξωτερικής πολιτικής. Και σκεφτείτε ποιες είναι αυτές οι 7 χώρες: Σε αυτές συμπεριλαμβάνεται η δεύτερη μεγαλύτερη, η τρίτη μεγαλύτερη, η τέταρτη μεγαλύτερη οικονομία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς.
Επομένως όσα έχουμε καταφέρει μέχρι τώρα και δεν είναι λίγα πράγματα, πρέπει να πιστωθεί στη συνεπή εξωτερική πολιτική της κυβέρνησής μας που έκανε τη φωνή της Ελλάδας πιο δυνατή και πιο σεβαστή.
Ν. ΣΒΕΡΚΟΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι σαφές. Ωστόσο θέλω λίγο να δούμε και το θέμα της συμφωνίας των Πρεσπών. Ήταν και κατά πόσο σχετίζεται και με αυτή την απομόνωση της Τουρκίας, η συμφωνία των Πρεσπών όχι μόνο με όρους συμβολικούς, ή με όρους αναβάθμισης της θέσης της χώρας στο διπλωματικό επίπεδο, σε ουσιαστικό επίπεδο συνέβαλε σε μια τέτοια ισχυροποίηση της χώρας μας έναντι της Τουρκίας;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μη βλέπουμε τις σχέσεις των κρατών σαν ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος και μάλιστα διμερές. Κάθε χώρα έχει μια θέση στη διεθνή κοινότητα, και ανάλογα με το πώς τοποθετείται εκεί, αποκτάει ή δεν αποκτάει διπλωματικό κύρος. Και πολλές φορές αυτό δεν είναι άμεσα σχετικό με το μέγεθος μιας χώρας. Δείτε για παράδειγμα τη Νορβηγία. Μια χώρα ανάλογου μεγέθους από πλευράς πληθυσμού με την Ελλάδα, που όμως επειδή ακολουθεί μια συνεπή πολιτική φιλειρηνική, είναι μια υπερδύναμη στο χώρο των δικαιωμάτων.
Εμείς τι θελήσαμε να κάνουμε στην εξωτερική μας πολιτική; Να στείλουμε ένα μήνυμα ότι δεν είμαστε μόνο μια σταθερή δημοκρατία, αλλά είμαστε εξαγωγέας σταθερότητας. Ότι δηλαδή για όλα τα προβλήματα της περιοχής μας, Βαλκάνια και Ανατολική Μεσόγειο, εμείς είμαστε ένας θετικός παράγοντας επίλυσης προβλημάτων. Πώς το επιδιώξαμε αυτό;
Στην Ανατολική Μεσόγειο διευρύνοντας την εμβέλεια αυτών των σχημάτων της τριμερούς συνεργασίας που έχουμε. Στον πυρήνα της είναι πάντα η Κύπρος και η Ελλάδα και έχουμε συνεργασίες με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο, με την Παλαιστίνη, με το Λίβανο, με την Ιορδανία. Εκεί το βασικό μας εργαλείο ήταν η δημιουργία μιας θετικής ατζέντας με κύριο περιεχόμενό της και το ενεργειακό και ακριβώς γι’ αυτό το μεγαλύτερο επίτευγμα αυτής της κλίμακας δράσεων ήταν ο EastMed, ένας αγωγός που δεν έχει μόνο μεγάλη οικονομική σημασία, αλλά και πολιτική. Και που στην ανακοίνωση της έναρξης κατασκευής του, προσκλήθηκαν και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Ένας συμβολισμός σημαντικός γιατί δείχνει ακριβώς την πολιτική σταθεροποίηση που βλέπουν οι Ηνωμένες Πολιτείες ότι επιφέρουν αυτές οι προσπάθειες.
Αντίστοιχα, στα Βαλκάνια, ευνοήσαμε την ευρωπαϊκή προοπτική όλων των χωρών με προϋπόθεση βέβαια ότι θα συμμορφωθούν στις υποχρεώσεις τους, είτε τις ευρωπαϊκές, είτε για την Αλβανία αυτές που αφορούν την ελληνική μειονότητα και προφανώς να στείλουμε ένα μήνυμα ότι μπορούμε να λύσουμε διαφορές με αμοιβαίο επωφελή τρόπο, όπως ήταν η Συμφωνία των Πρεσπών.
Η Συμφωνία των Πρεσπών δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο βελτίωσε και επιβεβαίωσε την εικόνα της χώρας μας ακριβώς ως χώρα που επιλύει προβλήματα. Επομένως νομίζω ότι δεν μπορεί να υπάρχει αμφιβολία ότι μετά τη συμφωνία αυτή έγινε πιο δυνατή η θέση της χώρας μας στο διεθνές διπλωματικό στερέωμα.
