Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή μας, σε κρίσιμη περίοδο.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το πρώτο ερώτημα είναι το εξής: ένα πρώτο σχόλιο για τη χτεσινή απόφαση του Συμβουλίου Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ιδιαίτερα θετική. Θα μπορούσε να πει κανείς και ιστορική, για πρώτη φορά η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφασίζει να λάβει μέτρα κατά της Τουρκίας σε συνέχεια βέβαια συστηματικής διπλωματικής προσπάθειας που ήδη από το Μάρτιο του ’18 είχε οδηγήσει σε καταγγελία των ενεργειών της ως παράνομων και προκλητικών. Μάλιστα, να σημειώσω ότι είναι ακόμη αυστηρότερη η διατύπωση του λεκτικού του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου των Αρχηγών από αυτή που είχε προετοιμαστεί από το Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων, γιατί γίνεται για πρώτη φορά μνεία για στοχευμένα μέτρα που πρέπει να ληφθούν σε βάρος της Τουρκίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στοχευμένα μέτρα εννοούμε κυρώσεις κατά προσώπων και εταιρειών, αν μπορώ να το μεταφράσω.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Προσώπων και εταιρειών, ακριβώς.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή δεν θα είναι μόνο από την Κύπρο οι κυρώσεις κατά των πληρωμάτων ή των προϊόντων, αλλά και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Πολύ σωστά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μια εταιρεία -καλά καταλαβαίνω;- δεν θα μπορεί να υπογράψει για παράδειγμα συμβόλαια με χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν εφαρμοστεί.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχουμε ήδη εμπειρία από επιβολή παρόμοιων κυρώσεων σε περιπτώσεις που έχουν ήδη ληφθεί ανάλογα μέτρα για άλλες χώρες όπως για παράδειγμα για την Ρωσία. Σωστά λέτε ότι, ήδη η Κυπριακή Δημοκρατία έχει εκδώσει διεθνή εντάλματα σύλληψης σε βάρος προσώπων που συμμετέχουν στις παράνομες αυτές ενέργειες. Ήδη, αυτή η ενέργεια σε εθνικό επίπεδο είχε αποτελέσματα. Ξέρουμε ότι Νορβηγοί, και άτομα από άλλες εθνότητες έχουν εγκαταλείψει τα πληρώματα, αλλά προφανώς έχει πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια ένα μέτρο το οποίο δεν λαμβάνεται από ένα κράτος, αλλά απ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και αυτό αποτελεί ένα μόνο μέτρο από τη γκάμα μέτρων που μπορεί να επιβληθούν. Σκόπιμα υπάρχει αυτή η ελαστικότητα στα μέτρα. Θα εξεταστούν από την κα Μογκερίνι, την υπεύθυνη για τις εξωτερικές υποθέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τον κ. Hahn.
Άρα, τα μέτρα έχουν τον εξής χαρακτήρα: έχει σταλεί ήδη μια πολύ έντονη προειδοποίηση προς την Τουρκία. Εάν αυτή δεν ανταποκριθεί στην προειδοποίηση αυτή, τα μέτρα αυτά θα εφαρμοστούν και μάλιστα θα είναι κλιμακούμενα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Γι αυτά δεν χρειάζεται νέο Συμβούλιο Κορυφής.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εξαρτάται από τα μέτρα. Ενδεχομένως, να χρειαστεί για την εξειδίκευσή τους, αλλά παρ’ όλα αυτά η πολιτική απόφαση έχει ήδη ληφθεί. Από εδώ και πέρα αυτό που απομένει είναι μόνο αυτά τα μέτρα να πάρουν σάρκα και οστά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σε αυτά τα μέτρα, μπορεί να είναι και ο διάλογος για την ενταξιακή προοπτική; Μπορεί να είναι θέματα τέτοια ή πρέπει να μείνει ένας ανοιχτός διάλογος Ευρώπης και Άγκυρας;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όλα είναι υπό εξέταση. Για παράδειγμα θα, μπορούσε να είναι το πάγωμα της τελωνειακής ένωσης, της διαπραγμάτευσης για την τελωνειακή ένωση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να είναι και το πάγωμα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ναι, των συζητήσεων για την αναβάθμιση της τελωνειακής ένταξης, όχι παύση οποιουδήποτε διαλόγου.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η Τελωνειακή Ένωση νομίζω είναι 140 δις και προβλέπεται να είναι 280 δις.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς. Αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία όπως αντιλαμβάνεστε για την Τουρκία, σε μια φάση που η οικονομία της βρίσκεται επί ξυρού ακμής και εκεί που κυρίως πονάει κάθε κράτος. Να τονίσω ότι εμείς δεν επιχαίρουμε για την απομόνωση της Τουρκίας, αλλά επιθυμούμε να σταλεί μια σαφής προειδοποίηση, ακριβώς για να συμμορφωθεί η Τουρκία και να πάψει τις παράνομες ενέργειές της. Σωστά, επίσης, υπογραμμίζετε ότι εμείς δεν θέλουμε να κοπούν με ένα τσεκούρι όλοι οι δίαυλοι επικοινωνίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Τουρκίας, γιατί ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε εμείς έχουμε συμφέρον από κάτι τέτοιο. Σκεφτείτε, για παράδειγμα στο μεταναστευτικό, τι θα γίνει εάν πάψει να εφαρμόζεται η συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Άρα υπάρχει μια διαπλοκή στην ιστορία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχει μια συστηματική προσπάθεια που έχει δυο διαστάσεις. Και αυτό, το είχαμε δει ακόμη και σε ό,τι αφορά την αποκλειστικά εθνική πολιτική. Στέλνουμε ένα μήνυμα όσο το δυνατόν πιο ηχηρό, ότι έως εδώ. Και από την άλλη μεριά, κρατούμε ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας, όπως για παράδειγμα κάναμε με τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Γιατί δεν θέλουμε να ξεφύγει η ένταση σε ανεξέλεγκτα επίπεδα, καθώς μπορεί, πράγματι, να προκύψει ένα ατύχημα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και αν μπορεί να πει κάποιος αυτά αποδειχθούν λόγια, όταν έρθει η ώρα; Γιατί καλή είναι η απόφαση αλλά θα πρέπει να εφαρμοστούν κιόλας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα φυσικά θα εφαρμοστούν. Αυτό είναι το βασικό και καινοτόμο χαρακτηριστικό της απόφασης, ότι φύγαμε πια από το επίπεδο των καταγγελιών και έχουμε περάσει στο επίπεδο των έργων. Και ξαναλέω: πέρα από τον απ’ ευθείας αντίκτυπο των μέτρων αυτών, υπάρχει η ευρύτερη αντανάκλαση στις σχέσεις της Τουρκίας με τις μεγάλες δυτικές εταιρείες που αποτελούν τους βασικούς επενδυτές της οικονομίας της, σε μια περίοδο που η τουρκική οικονομία βρίσκεται σε ύφεση, ο πληθωρισμός τρέχει κοντά στο 20% και η λίρα έχει χάσει πάνω από το 30% της ισοτιμίας της σε σχέση με το δολάριο. Και προσέξτε κάτι σημαντικό: όταν βγήκε το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών και κατήγγειλε αυτή τη συμφωνία ως ελληνική γραμμή, κατήγγειλε την Ευρωπαϊκή Ένωση ότι έγινε όμηρος της Ελλάδας και της Κύπρου, την άλλη ακριβώς ώρα έχασε ένα επιπλέον 1,5% η λίρα. Επομένως, κάθε άλλο παρά χωρίς δόντια είναι αυτά τα μέτρα και, ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο, νομίζω ότι πρέπει να θεωρήσουμε σημαντική διπλωματική επιτυχία της Ελληνικής αλλά και της Κυπριακής Δημοκρατίας ότι καταλήξαμε εκεί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην πολιτική πάντως πάντα υπάρχει ένα «αν», ένας απρόβλεπτος παράγοντας και μπορεί να πει κάποιος και ο Ερντογάν λέει «ωραία, ευχαριστώ πολύ τα μέτρα, εγώ συνεχίζω». Τι γίνεται τότε; Με δεδομένο ότι η Κύπρος δεν έχει Ένοπλες Δυνάμεις να αποτρέψει, πως θα αντιμετωπιστεί η κατάσταση; Υπάρχει Plan B;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Προσέξτε, τι επιδιώκει η Άγκυρα γενικά με την προβολή αυτής της αναθεωρητικής πολιτικής; Να γκριζάρει περιοχές, είτε στο Αιγαίο σε ό,τι μας αφορά στα δικά μας διμερή, είτε στην Κύπρο να αμφισβητήσει τις έννομες συνέπειες από την οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης της Κύπρου. Δεν μπορεί να το πετύχει αυτό όταν οι ενέργειές της καταγγέλλονται από παντού, όχι μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και από τις Ηνωμένες Πολιτείες ως παράνομες. Γιατί δεν γκριζάρεις, δεν δημιουργείς νομική διαφορά όταν κανένας δεν υποστηρίζει τις δικές σου ενέργειες. Άρα, ακόμη κι αν συνεχίσει η Άγκυρα, αυτό δεν θα είναι δείγμα δύναμης θα είναι δείγμα αδυναμίας. Θα είναι μια προσπάθεια, για εσωτερικούς επικοινωνιακούς λόγους, να ξεπεράσει τη διεθνή της απομόνωση και αυτό δεν τη βοηθά σε τίποτε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό είναι εκτίμηση για την απέναντι πλευρά. Το ερώτημα είναι σε μια τέτοια περίπτωση τι κάνει η Κυπριακή Δημοκρατία και η Ελλάδα, με την έννοια να επιτρέψει, δηλαδή, να τρυπάνε;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι δεν κερδίζει τίποτε. Χάνει όσο συνεχίζει σε αυτή τη γραμμή η Τουρκία. Αυτό είναι νομίζω πλέον εντελώς ξεκάθαρο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχει ένα ακόμη ερώτημα: αν επιχειρήσει εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας αν το δεύτερο πλοίο μετά την Κύπρο το στείλει και εδώ…;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχω πει επανειλημμένα ότι εμείς έχουμε πέρα από τις διπλωματικές μας συμμαχίες, πέρα από τη διπλωματική ισχύ και τη σημαντική αποτρεπτική δύναμη των Ενόπλων Δυνάμεων. Αυτό το γνωρίζει η Τουρκία, έχουν σταλεί τα αναγκαία μηνύματα έτσι και όπως πρέπει και ακριβώς επειδή κανείς δεν είναι τόσο τρελός ώστε να διακινδυνεύσει ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο, είμαι βέβαιος ότι αυτό το ενδεχόμενο δεν θα προκύψει.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όταν λέτε έχουμε σημαντική αποτρεπτική δύναμη τι εννοείτε;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ότι έχουμε Ένοπλες Δυνάμεις.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σαφώς έχουμε Ένοπλες Δυνάμεις.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ένοπλες Δυνάμεις, που εξασφαλίζουν την ισορροπία ισχύος στο Αιγαίο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ισορροπία που την αλλάζουν οι S-400, αν τους πάρει τελικά η Άγκυρα, κ. Υπουργέ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Πρώτα – πρώτα καλά κάνατε και θέτετε το θέμα γιατί με τους S-400 η Τουρκία μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπη με δεύτερο κύμα κυρώσεων.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σωστό είναι αυτό. Αυτό, παρεμπιπτόντως, κυρώσεις από την Ευρώπη, κυρώσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες, μήπως την κάνει πιο ανεξέλεγκτη και πιο δύσκολη για μας;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό, επίσης, είναι αλήθεια και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο είναι σημαντικό εμείς να επιβεβαιώνουμε την παρουσία μας ως πόλου σταθερότητας, για την ακρίβεια, ως εξαγωγέα σταθερότητας. Δημιουργείται ένα κενό όταν μια μεγάλη περιφερειακή δύναμη, όπως η Τουρκία, έχει αυτή την επαμφοτερίζουσα στάση. Εμείς, αυτό το κενό το καλύπτουμε αυτή τη στιγμή και, ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο, βλέπετε ότι είναι αναβαθμισμένη η διεθνής μας σχέση σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Γιατί βρισκόμαστε τώρα στο καλύτερο δυνατό σημείο των σχέσεών μας με αυτή την υπερδύναμη; Γιατί πάψαμε να είμαστε κράτος πελάτης, γιατί υπάρχει μια ευθυγράμμιση συμφερόντων που έγκειται στην εξασφάλιση της πολιτικής σταθερότητας και της ειρήνης στην περιοχή και αναγνωρίζεται απ’ όλους, όχι μόνο από τις Ηνωμένες Πολιτείες και από το Ισραήλ και από την Αίγυπτο, απ’ όλες τις μεγάλες δυνάμεις της περιοχής, ότι εμείς είμαστε αυτή η χώρα που μπορεί να εξασφαλίσει με την παρουσία της την ειρήνη και τη σταθερότητα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ξαναγυρίζουμε στους S-400. Ανατρέπουν την ισορροπία στο Αιγαίο;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ποτέ δεν θα επιτρέψουμε και για κανένα λόγο να ανατραπεί η ισορροπία ισχύος στο Αιγαίο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό έχει δήλωση – προειδοποίηση. Οι S-400 επαναλαμβάνω αλλάζουν, ανατρέπουν αυτή την ισορροπία;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι δυο πυροβολαρχίες. Από μόνες τους δεν αρκούν για να ανατρέψουν την ισορροπία της ισχύος και, σε κάθε περίπτωση, επαναλαμβάνω η χώρα μας, με θυσίες, με πολύ σημαντικές θυσίες και στο παρελθόν και στο μέλλον, θα εξασφαλίσει την πλήρη αποτρεπτική δύναμη των Ενόπλων Δυνάμεών μας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό σημαίνει νέους εξοπλισμούς, αν καλά καταλαβαίνω.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είμαστε αναγκασμένοι, χωρίς να θέλουμε να εμπλακούμε σε μια κούρσα εξοπλισμών, να εξασφαλίζουμε το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεών μας. Πρώτα – πρώτα, όμως, μη θεωρείτε δεδομένη την εγκατάσταση των S-400 και ιδιαίτερα στην περιοχή μας. Γιατί μπορεί να εγκατασταθούν κάπου που να μην έχουν επίπτωση…
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το θεωρείτε πιθανό αυτό;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι ένα από τα ενδεχόμενα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εγώ είπα «αν» ακριβώς γι’ αυτούς τους λόγους που εσείς λέτε, αλλά αν -θα πω ταυτόχρονα- περάσει του Ερντογάν και πάρει και τους S-400 και τους F-35. Δεν υπάρχει αυτό, αλλά …
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Επειδή εσείς τα ξέρετε καλά, αλλά για τους ακροατές μας…. Δεν έχει να κάνει μόνο με την αριθμητική η ισορροπία ισχύος. Για παράδειγμα, μολονότι τώρα έχουμε λίγο λιγότερα αεροπλάνα από τους Τούρκους, έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε περισσότερες εξόδους στο Αιγαίο. Δηλαδή, έχει αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα η Αεροπορία μας να έχει περισσότερα αεροπλάνα στον αέρα, αν χρειαστεί από την Τουρκία. Ακριβώς γιατί έχουμε καλύτερα ποιοτικά στοιχεία, καλύτερους πιλότους, καλύτερη δυνατότητα να ανταποκριθούμε σε αυτή την πρόκληση, ενώ αντίθετα η άλλη πλευρά, λόγω και των μεγάλων επιπτώσεων που είχε το πραξικόπημα στις Ένοπλες Δυνάμεις της, δεν είναι αυτή τη στιγμή στο απώγειο των ικανοτήτων της.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το ερώτημα όμως ήταν, αν και τα δύο μαζί. Αν S-400 και F-35, φαντάζομαι υπάρχει ανατροπή δυνάμεων.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό θα συνιστούσε μια ανατροπή δυνάμεων που φυσικά θα την αντιμετωπίζαμε. Δεν πρόκειται ποτέ να παραδοθούμε σε μια ισορροπία ισχύος που θα είναι αρνητική για μας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα κ. Υπουργέ θέλω να σας ρωτήσω το εξής: έχουμε μπει σε συζήτηση για αγορά F-35; Έχω δει και αμερικάνικες δηλώσεις και Ελλήνων από το Υπουργείο Άμυνας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Τα F-35 θεωρούνται μια ποιοτική εξέλιξη στο χώρο της Πολεμικής Αεροπορίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι και πανάκριβα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δηλαδή, μια νέα γενιά, πανάκριβη και μη δοκιμασμένη. Εμείς δεν θέλουμε να αποκλείσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις μας από μια παρόμοια δυνατότητα. Έχουμε δηλώσει στις Ηνωμένες Πολιτείες ότι θα ενδιαφερόμασταν, όταν βέβαια οι οικονομικές δυνατότητες της χώρας το επιτρέπουν.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η συζήτηση για τις φρεγάτες; Την ακούσαμε, την έχουν επιβεβαιώσει εδώ Υπουργοί Άμυνας, είναι υπαρκτή, ολοκληρώνεται;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Σας είπα, λαμβάνουμε κάθε μέτρο για να εξασφαλίσουμε το πλήρες αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεών μας στη στεριά, στον αέρα και στη θάλασσα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: «Θα είμαστε μόνοι σε ενδεχόμενο θερμού επεισοδίου», είπε ο Υπουργός Άμυνας. Θα είμαστε μόνοι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Με τον Υπουργό Άμυνας έχουμε ίσως την καλύτερη συνεργασία που είχε ποτέ Υπουργός Εξωτερικών με Υπουργό Άμυνας στην Ελλάδα. Εκτιμώ ιδιαίτερα τις ικανότητές του, την προσωπικότητά του και μοιραζόμαστε τις ίδιες εκτιμήσεις. Η ερμηνεία μου σε αυτό που είπε είναι ότι είμαστε και μόνοι μας έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε πρόκληση έχουμε από την Τουρκία. Αλλά, προφανώς, φροντίζουμε παράλληλα να έχουμε τις αναγκαίες διπλωματικές συμμαχίες για να μην είμαστε μόνοι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η δήλωση ότι «αν ανεβεί Τούρκος σε βραχονησίδα θα βυθιστεί», εξακολουθεί και είναι εν ισχύ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μισό λεπτό, γιατί έχουμε Ένοπλες Δυνάμεις; Για να υπερασπίζουμε την κυριαρχία της χώρας μας. Είναι σαν να με ρωτάτε αν αποβιβαστούν ξένες δυνάμεις στη Θεσσαλονίκη, εάν θα υπερασπίσουμε την πόλη. Φυσικά. Κάθε σπιθαμή ελληνικού εδάφους την υπερασπίζονται οι Ένοπλες Δυνάμεις μας. Αυτό δεν πρέπει όμως να το λέμε με τρόπο που να δημιουργούμε την εντύπωση ότι αυτό είναι κάτι επικείμενο. Έχω πει πολλές φορές, και μαζί έχουμε συζητήσει ότι, εγώ θεωρώ ότι δεν είναι στις προθέσεις της άλλης πλευράς η πρόκληση θερμού επεισοδίου στο Αιγαίο. Γιατί ξέρουν ότι κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε συνθήκες που κανείς δεν τις θέλει. Επομένως, εμείς είμαστε προετοιμασμένοι για τα πάντα και έχουμε εγρήγορση, δεν έχουμε εφησυχασμό. Αλλά, πρέπει οι Έλληνες πολίτες να αισθάνονται ασφαλείς. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κίνδυνος πολέμου στο Αιγαίο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εδώ, επειδή το λέτε κ. Υπουργέ, και επειδή εγώ ως δημοσιογράφος όφειλα να κάνω τις ερωτήσεις, θέλω να πω ότι το ραδιόφωνό μας και εγώ προσωπικά ποτέ δεν έχουμε επενδύσει την παραμικρή στιγμή…
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Γιατί είστε σοβαρός άνθρωπος.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ποτέ δεν έχουμε επενδύσει ούτε να αυξήσουμε την ακροαματικότητα, το έλεγα πολλές φορές.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα έτσι είναι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έβλεπες καμία φορά και πριν την κρίση αυτή δεν είχαν ακροαματικότητα τα τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων και τηλεθέαση και νόμιζες ότι γίνεται κανένας πόλεμος με την Τουρκία. Δεν το κάναμε ποτέ και δεν πρόκειται να το κάνουμε ποτέ.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχετε δίκιο, και πολύ περισσότερο εμείς που έχουμε το τιμόνι της χώρας αυτή τη στιγμή. Κατηγορηθήκαμε από τη Νέα Δημοκρατία για δραματοποίηση …
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εκεί θα ερχόμουν. Η τοποθέτηση ήταν εισαγωγική για να έρθω εκεί.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακούστε, άλλοτε μας κατηγορούν για εξωραϊσμό και κατευνασμό, όταν συζητάμε για παράδειγμα για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, άλλοτε μας κατηγορούν για δραματοποίηση. Εμείς ποτέ δεν αξιοποιήσαμε επικοινωνιακά αυτά τα πολύ σοβαρά θέματα και μάλιστα μείναμε και ένα κλικ πιο κάτω από εκφράσεις που θα μπορούσαμε να έχουμε χρησιμοποιήσει. Θυμίζω για παράδειγμα ότι ο Πρόεδρος Αναστασιάδης χρησιμοποίησε τον όρο «εισβολή».
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: «Θαλάσσια εισβολή».
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν είναι ανακριβής αυτή η έκφραση και δεν ασκώ προφανώς κριτική στον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, δίκιο έχει. Θέλω να πω ότι, όχι απλώς δεν δραματοποιήσαμε, θα μπορούσε ίσως να πει κανείς ότι στην επικοινωνιακή μας τακτική είμαστε ένα κλικ πιο κάτω.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το κρατούμε, φαντάζομαι, το έδειξε η συζήτηση για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, η οποία ολοκληρώθηκε χτες στην Τουρκία. Τι συμπεράσματα βγαίνουν από τις συζητήσεις αυτές; Θα έχουμε ένα…; Αλλά τι λέω; Αλλά ισχύει η συμφωνία Γιλμάζ – Παπούλια
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς αυτό είναι το αντικείμενο της συζήτησης, δεν είναι να βρούμε νέα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Είναι να γίνουν σεβαστά γύρω στα 29 μέτρα, αν τα αθροίσει κανείς που περιλαμβάνονται και στο Μνημόνιο και σε μεταγενέστερες συμφωνίες. Γιατί εξακολουθούμε να θέλουμε να υπάρχει αυτός ο δίαυλος επικοινωνίας ανοιχτός; το είπα προηγουμένως: γιατί ούτε η άλλη πλευρά θέλει να δημιουργήσει θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο. Όσο όμως αυξάνει η ένταση, όσο αυξάνει η παρουσία πλοίων, ή όσο πολλαπλασιάζονται οι παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου μας….
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Γίνονται και πιο αναβαθμισμένες καμία φορά.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Και, ακόμη, όταν γίνονται πιο αναβαθμισμένες δημιουργείται, πράγματι, ένας κίνδυνος ατυχήματος. Αυτό το ατύχημα πρέπει να το προλάβουμε, εκτονώνοντας αποκλιμακώνοντας την ένταση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήταν θετικές οι συνομιλίες; Προλάβατε να ενημερωθείτε ή να περιμένουμε το ρεπορτάζ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Σε θετικό κλίμα ήταν. Μάλιστα ο Υπουργός Άμυνας, ο κ. Ακάρ δέχτηκε τα κλιμάκια ο ίδιος.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τελειώνοντας, οι συνομιλίες;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μισό λεπτό όμως πάλι, για να μη δώσουμε λάθος εντυπώσεις. Η Τουρκία μας έχει συνηθίσει σε μια απρόβλεπτη συμπεριφορά. Δεν μπορούμε να εγγυηθούμε ότι, ως αποτέλεσμα αυτών των μέτρων, θα έχουμε και την αποκλιμάκωση. Εμείς όμως, ως Κυβέρνηση, οφείλουμε να κάνουμε αυτό που είναι στο χέρι μας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχουμε τρία – τέσσερα λεπτά, αλλά ορισμένες ερωτήσεις μπορούμε να πούμε και να τις συνεχίσουμε μετά το διάλειμμα. Η κίνηση στα Βαρώσια, δήλωση, γιατί κίνηση δεν έχουμε ακόμη, επίσης να είμαστε δίκαιοι, δεν ξέρουμε αν θα γίνει στο τέλος, πως την κρίνετε;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αντιπερισπασμός είναι. Την είχα χαρακτηρίσει και σε μια άλλη αντίστοιχη ερώτηση «πυροτέχνημα». Δεν σημαίνει ότι πρέπει να υποτιμάται. Είναι δηλωτικό ότι κάνουν πολιτική από την άλλη πλευρά, με βασικό στόχο το εσωτερικό ακροατήριο. Όπως δεν πρέπει, δηλαδή, να ασκείται η εξωτερική πολιτική. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι πρέπει να υποτιμούμε τις συνέπειες, ακόμη και πυροτεχνημάτων όπως αυτά, γιατί μπορεί να περιπλέξουν την κατάσταση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί βλέπουμε τώρα συνολικά -και θα επανέλθουμε σε αυτό- την πολιτική τάξη της Τουρκίας. Είδαμε τις δηλώσεις του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης προχθές στην κοινοβουλευτική ομάδα, τις είχαμε ανεβάσει στα «Παιχνίδια εξουσίας» που λέει στον Ερντογάν «οι Έλληνες μας πήραν 16 νησιά, να πάμε να τα πάρουμε». Δηλαδή, φαίνεται ξαφνικά ότι το ελληνικό γίνεται πεδίο της εσωτερικής πολιτικής αντιπαράθεσης στην Τουρκία, γεγονός που κάνει το πρόβλημα πιο δύσκολο στην επίλυσή του.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Απολύτως έτσι. Ορθά επισημαίνετε ότι η στάση της κεμαλικής αντιπολίτευσης έχει ακόμη πιο έντονα εθνικιστικά χαρακτηριστικά από αυτά της τουρκικής Κυβέρνησης και, ακριβώς εκεί, βρίσκεται η παγίδα στην οποία μπορεί να πέσουν οι γείτονές μας, να κάνουν εξωτερική πολιτική με όρους εσωτερικής.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και κατά τη γνώμη σας μπορεί η λύση της διχοτόμησης, γιατί βλέπω σιγά – σιγά πριν ξεσπάσει αυτή η κρίση όταν ακόμη ήταν εν εξελίξει οι συζητήσεις με την απεσταλμένη του Γενικού Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών για το Κυπριακό την Τουρκία να λέει «να δούμε κι αυτό το γύρο και αν δεν είναι, να βάλουμε κι άλλες λύσεις πάνω στο τραπέζι, πέρα της διζωνικής». Σας φοβίζει μια διχοτόμηση;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν μας φοβίζει τίποτε, αλλά είναι ένα ενδεχόμενο…
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι ενδεχόμενο η διχοτόμηση;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι ένα ενδεχόμενο που ποτέ δεν θα επιτρέψει η Ελλάδα και η Κυπριακή Δημοκρατία να γίνει πραγματικότητα. Γιατί αυτό τι θα σήμαινε; Θα σήμαινε ότι νομιμοποιούμε την εισβολή, νομιμοποιούμε την κατοχή, νομιμοποιούμε αυτήν την προσβολή του Διεθνούς Δικαίου που συνεπαγόταν η εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο το 1974. Η μόνη λύση που μπορεί να υπάρχει στην Κύπρο είναι λύση διεθνούς νομιμότητας σύμφωνη με τις αποφάσεις του Ο.Η.Ε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και επειδή η διχοτόμηση στην πραγματικότητα επίσημα δεν μπορεί να γίνει χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της Λευκωσίας και των εγγυητριών δυνάμεων, φαντάζομαι δεν θα γίνει ποτέ, δεν θα γίνει αποδεκτή σαν λύση.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω είναι μια καθαρή, μια ξεκάθαρη λύση, η οποία σας τιμά, κατά τη γνώμη τη δική μου.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Η διχοτόμηση δεν είναι λύση, και δεν νομίζω ότι υπάρχει υπεύθυνη πολιτική δύναμη στην Ελλάδα ή στην Κύπρο που θα την επιδιώξει.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θέμα -θα επανέλθουμε αμέσως μετά τις διαφημίσεις- με το αν βλέπετε το ενδεχόμενο προσάρτησης των κατεχομένων και τι θα σήμαινε αυτό, πάμε σε διαφημίσεις και επανερχόμαστε.
[…]
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Συνεχίζουμε κυρίες και κύριοι, στο στούντιο ο Γιώργος Κατρούγκαλος, ο Υπουργός Εξωτερικών, είναι ημέρες που αν δεν ήταν η ένταση θα λέγαμε μόνο υποψήφιος Βουλευτής Βορείου Τομέα της Β’ Εκλογικής Περιφέρειας της Αθήνας..
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όπως αντιλαμβάνεστε, μόνο προεκλογική εκστρατεία δεν μπορώ να κάνω.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, δεν έχετε πάει πουθενά.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είμαι στη θέση μου γιατί εκεί είναι που αυτή τη στιγμή διακυβεύονται τα σοβαρά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έλεγε όμως ο Κωνσταντάρας, μου έλεγε η Αγγελική Σπανού όταν κάναμε ακόμα την εκπομπή, πριν το πρόβλημα, ελπίζουμε επειδή πάει πάρα πολύ καλά ότι θα ξαναέρθει από το Σεπτέμβρη και θα ξανασμίξουμε, έλεγε λοιπόν ο Κωνσταντάρας ότι οι πολιτικοί είναι σαν τις γυναίκες, προσέχουν και οι δύο τις περιφέρειές τους.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτή η ατάκα είναι από τον περίφημο «Μαυρογιαλούρο», αλλά αυτή είναι η βασική διαφορά με τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι εγώ την πολιτική. Ξέρετε, εγώ πάντοτε ασχολήθηκα με την πολιτική ως ενεργός πολίτης, όχι ως
επαγγελματίας πολιτικός.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό. Να σας ρωτήσω τώρα γι’ αυτό που είπαμε: υπάρχει ενδεχόμενο προσάρτησης, σας ανησυχεί; Εκτιμάτε ότι μπορεί να ρισκάρει τόσο η Άγκυρα, κάποια στιγμή να προσαρτήσει τα κατεχόμενα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό θα ήταν τόσο κατάφορη παραβίαση της διεθνούς νομιμότητας, τόσο πέραν των ορίων, ακόμα και ορίων που μέχρι τώρα έχει σεβαστεί η Τουρκία, που δεν το θεωρώ ιδιαίτερα πιθανό ενδεχόμενο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά κάτι δεν πρέπει να γίνει με το Κυπριακό;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κάτι προς την καλή κατεύθυνση, όχι προς τη κακή.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Προς την καλή, αλλά υπάρχουν κάποιοι που λένε ας μείνει το πρόβλημα άλυτο, μένει άλυτο, τώρα γίνονται εντάσεις, δε μπορεί να συζητηθεί, συνεπώς…
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όσοι λένε να μείνει το θέμα άλυτο, ουσιαστικά υποδέχονται την εναλλακτική της διχοτόμησης ως de facto προοπτική, όχι ως, ακόμα και αν δεν την αποδέχονται επίσημα, ως ενεργό εναλλακτικό ενδεχόμενο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Άρα λοιπόν, η Αθήνα υπό ποιες προϋποθέσεις θα δεχόταν ένα διάλογο για το Κυπριακό ξανά;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δε χρειάζεται καν ν’ απαντήσω υποθετικά στην ερώτηση, γιατί έχουμε δώσει δείγματα γραφής και στη Γενεύη και στο Crans Montana. Τί πετύχαμε; Πετύχαμε να συζητηθεί με όρους αρχής, δηλαδή ως πρόβλημα διεθνούς νομιμότητας, το Κυπριακό και όχι απλώς σε μια διμερή διαφορά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Ειδικά απ’ τον κ. Κοτζιά και από σας υπήρχε πολύ μεγάλη ένταση και ήταν η πρώτη φορά και το λένε και οι Κύπριοι, μας το έλεγε εδώ και ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Χριστοδουλίδης..
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Με τον οποίο να πω πάλι ότι έχω μια από τις καλύτερες δυνατές συνεργασίες. Μιλάμε σχεδόν κάθε μέρα μαζί, και για το Κυπριακό και για τις πρόσφατες προκλήσεις.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κι έλεγε ότι ήταν η μοναδική φορά που η Αθήνα έβαλε με τόση ένταση στο τραπέζι και το πέτυχε κιόλας, είναι κεκτημένο από το Crans Montana αυτό.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς. Άρα, απαντώ στην ερώτησή σας, πρέπει να ξεκινήσει ξανά ο διάλογος, όχι βέβαια υπό το κράτος των εκβιασμών, όχι με το πιστόλι στον κρόταφο, αλλά πρέπει να ξεκινήσει. Και μάλιστα, να συνεχιστεί από το σημείο αυτό του κεκτημένου του Crans Montana και της Γενεύης, να ξεκινήσει, δηλαδή, με πρώτο θέμα στο τραπέζι την κατάργηση του απαράδεκτου αποικιοκρατικού καθεστώτος των εγγυήσεων, άμεσα. Κι ένα σαφές χρονοδιάγραμμα, προφανώς, για την αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων κατοχής.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η γνώμη σας είναι ότι είναι καλύτερο η Τουρκία να είναι στη Δύση, να βρεθεί δηλαδή μια λύση και να μην τα σπάσει με τις ΗΠΑ ή όπως λένε, κάποιοι, ας φύγει απέναντι, η Ελλάδα θ’ αναβαθμιστεί και η θέση σας θα είναι πασάς, που λένε ορισμένοι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εάν την ερώτηση αυτή τη μεταφράζαμε σε όρους που να τους αντιλαμβάνεται ο κόσμος, η απάντηση θα γινόταν αμέσως προφανής. Είναι σαν να με ρωτάτε αν προτιμάμε μια εχθρική Τουρκία από μια φιλική Τουρκία. Είναι προφανές ότι θέλουμε μια Τουρκία με την οποία μπορούμε να συζητάμε. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο είμαστε υπέρ των ευρωπαϊκών προοπτικών της.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Επιμένουμε στις ευρωπαϊκές προοπτικές.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Επιμένουμε, αλλά προφανώς με τις προϋποθέσεις με τις οποίες οποιαδήποτε χώρα μπορεί να ελπίζει ότι θα γίνει κάποια στιγμή στο μέλλον μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κι αυτές οι προϋποθέσεις είναι δύο ειδών. Είναι, αφ’ ενός, η ανάγκη να σεβαστούμε αυτό που λέμε ευρωπαϊκό κεκτημένο, κυρίως ανθρώπινα δικαιώματα, κράτος δικαίου, αλλά, κι από την άλλη μεριά, τις σχέσεις καλής γειτονίας. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο για παράδειγμα -σας πάω σ’ ένα άλλο θέμα, επίσης σημαντικό- με τη Συμφωνία των Πρεσπών πετύχαμε οι ευρωπαϊκές προοπτικές της γειτονικής χώρας, να συναρτώνται άμεσα με ευθύνη του μέρους τους να σέβονται κατά γράμμα τη συμφωνία. Με λίγα λόγια, τί προσπαθώ να πω: Ότι για κάθε χώρα, μικρή ή μεγάλη, όταν επιδιώκει να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι υποχρεωμένη ταυτόχρονα να σέβεται ένα πλαίσιο υποχρεώσεων. Και, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, μπορεί κάποιος να θεωρεί ότι έχει μια επιρροή στις αποφάσεις και στις σχέσεις γειτονίας που έχει με τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
