Συνέντευξη στον Δημήτρη Καραγκούνη και την εφημερίδα FREE SUNDAY:
Τι θα πει μόνο με αποστασία βγαίνουν οι 180, όπως υποστήριξε ο Αλ. Τσίπρας στον ΣΚΑΪ;
Μα, πρόκειται για απλά μαθηματικά: Η κυβέρνηση χρειάζεται 25 βουλευτές. Οι ανεξάρτητοι είναι 24 και αρκετοί από αυτούς έχουν ήδη δημόσια δεσμευτεί ότι δεν θα ψηφίσουν οποιονδήποτε για Πρόεδρο της Δημοκρατίας. ΑΝΕΛ και ΔΗΜΑΡ έχουν ήδη λάβει οριστικές πολιτικές αποφάσεις προς την ίδια κατεύθυνση, χωρίς να διαφοροποιηθεί κανένας βουλευτής τους (εκτός του κ. Μελά, που ήδη ανεξαρτητοποιήθηκε). Συνεπώς, για να συγκεντρωθεί το μαγικό 180 θα πρέπει ένας αριθμός βουλευτών από τα κόμματα αυτά να αποστατήσει από το κόμμα του, διαφοροποιούμενος στο μείζον αυτό θέμα.
Γιατί είναι ανέντιμο ένας βουλευτής να ψηφίσει Πρόεδρο της Δημοκρατίας;
Καθόλου ανέντιμο δεν είναι αν θεωρεί ότι πρέπει να συνεχιστεί η μνημονιακή πολιτική. Γιατί αυτό είναι το πραγματικό διακύβευμα της προεδρικής εκλογής. Να το έχει δηλώσει όμως ευθαρσώς. Για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις. Τι σημαίνει αποστασία, με την απαξία που πήρε ο όρος μετά τα Ιουλιανά; Να τοποθετείται πολιτικά ο βουλευτής όχι σύμφωνα με τις ιδέες του αλλά ανάλογα με το προσωπικό όφελος που προσδοκά ότι θα κερδίσει από τη στάση του. Σέβομαι, όσο κι αν θεωρώ βαθύτατα αντίθετη στα εθνικά συμφέροντα, την επιλογή όσων βουλευτών έχουν συνειδητά διαλέξει το μνημονιακό στρατόπεδο. Δεν θα χαρακτήριζα, συνεπώς, ποτέ αποστάτη τον κ. Ν. Κακλαμάνη, κι ας πηγαινοέρχεται στη ΝΔ. Οι εξηγήσεις που έχει δώσει με πείθουν ότι κάθε φορά τον προσανατολίζουν οι δικοί του προβληματισμοί και αυτοί των ψηφοφόρων του. Αν δούμε όμως κάποιον υπεράνω μνημονιακής υποψίας να ψηφίζει υπέρ της συνέχισης της μνημονιακής λαίλαπας, δεν θα μας γεννηθούν υποψίες ως προς τα κίνητρά του;
Γιατί είναι πολιτικά ηθικό να συνεννοείται ο ΣΥΡΙΖΑ με τη Θ. Τζάκρη, που ήταν υφυπουργός της μνημονιακής κυβέρνησης Παπανδρέου;
Γιατί έκτοτε έχει διαφοροποιηθεί και έχει εξηγήσει με σαφήνεια τους λόγους διαφοροποίησής της. Γιατί να κρίνω αυστηρότερα την κ. Τζάκρη από τον κ. Κακλαμάνη;
Όσον αφορά τη Χρ. Γιαταγάνα, που προέρχεται από τους ΑΝΕΛ, γιατί δεν έχει χαρακτηριστικά αποστασίας η προσέγγιση με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Γιατί δεν ανήκει πια στους ΑΝΕΛ, είναι ανεξάρτητη, όπως και η κ. Τζάκρη. Δεν νοείται αποστασία από το χώρο των ανεξάρτητων βουλευτών. Αυτοί έχουν ήδη κόψει τον ομφάλιο λώρο με τον μητρικό πολιτικό τους χώρο.
Μήπως η συνάντηση Βενιζέλου-Τσίπρα, που κράτησε δύο ώρες, είναι ένα πρώτο βήμα στο δρόμο της συναίνεσης;
Τα εθνικά θέματα εξωτερικής πολιτικής θα πρέπει, κατ’ αρχήν, να είναι εκτός κομματικής αντιπαράθεσης. Αντιθέτως, ως προς τα άλλα ζητήματα οι διαφορές του ΣΥΡΙΖΑ με τα κόμματα του παλαιοκομματισμού είναι αγεφύρωτες, ιδίως σε δύο επίπεδα: σε αυτό της διαπλοκής και αυτό των μνημονίων. Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα δεν είναι πια ανατάξιμο, έχει εξαντλήσει προ πολλού τα ιστορικά όριά του και πρέπει να σπάσει, όχι να ανανεωθεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το εργαλείο της αποδιαπλοκής, ακριβώς γιατί η Αριστερά δεν συμμετείχε στο σύμπλεγμα οικονομικών και πολιτικών ελίτ που κυβερνά από τη μεταπολίτευση και εντεύθεν. Και, φυσικά, δεν υπάρχει έδαφος συνεννόησης ως προς τη συνέχιση των πολιτικών απεσταγμένου και συμπυκνωμένου νεοφιλελευθερισμού, που συνιστούν τα μνημόνια. Η Αριστερά δεν θα γίνει συνένοχος των πολιτικών ολετήρων της χώρας.
Η Κουμουνδούρου υποστηρίζει ότι η τρόικα κρατά σκληρή στάση γιατί διαπραγματεύεται ουσιαστικά με την επόμενη κυβέρνηση, του ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς θα πείτε «όχι» σε όλα. Και μετά;
Και μετά θα εφαρμόσουμε την πολιτική μας. Πού ακούστηκε οι δανειστές να έχουν γνώμη για το αν θα πρέπει να γίνει νόμιμο το λοκ άουτ; Πώς μας επιβάλλουν κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας, όταν αυτές αποτελούν τον βασικό τρόπο επίλυσης των κοινωνικών διαφορών στις δικές τους χώρες; Σας θυμίζω ότι σε ερώτησή μου για το αν παραβιάζουν τα μνημόνια το Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ε.Ε. ο αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κ. Κατάινεν μου απάντησε ότι όπου εφαρμόζονται μνημόνια δεν ισχύει το Ευρωπαϊκό Δίκαιο, άρα ούτε και τα δικαιώματα. Αυτό δεν είναι νεο-αποικιακό καθεστώς; Η κυβέρνηση της Αριστεράς, επομένως, θα καταργήσει όλη την εκτελεστική νομοθεσία των μνημονίων που είναι αντίθετη στα εθνικά συμφέροντα. Άμεσα όσους νομους δεν έχουν δημοσιονομικό αντίκτυπο, σταδιακά τους υπόλοιπους. Και θα διαπραγματευτεί με τους δανειστές το μόνο ζήτημα για το οποίο τους πέφτει λόγος: πώς θα πάρουν πίσω τα χρήματα που μας δάνεισαν, όσα μπορούμε ρεαλιστικά να επιστρέψουμε χωρίς να υπονομεύσουμε το μέλλον της χώρας.
Ο αποκλεισμός από τις αγορές δεν καθιστά υποχρεωτική την οικονομική στήριξη από τους θεσμικούς εταίρους και πιστωτές;
Φαντάζομαι ότι με τον ευφημισμό «οικονομική στήριξη» εννοείτε νέο δανεισμό. Κατ’ αρχάς, δεν μας λένε ότι ο προϋπολογισμός είναι πλεονασματικός; Γιατί να δανειστούμε; Άλλωστε, αυτό που χρειαζόμαστε είναι επενδύσεις, όχι δανεικά. Το χρεοκοπημένο οικονομικό μοντέλο του δικομματισμού βασιζόταν αποκλειστικά στην τροφοδοτούμενη με δανεικά ιδιωτική και δημόσια κατανάλωση. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Πρέπει και στον πρωτογενή και στον δευτερογενή τομέα να ξαναρχίσουμε να παράγουμε, όχι να ζούμε με δανεικά. Εξάλλου, επενδύσεις δεν θα έρθουν όσο το δημόσιο χρέος είναι στο 178% του ΑΕΠ. Γι’ αυτό πρέπει να διαγραφεί το μεγαλύτερο μέρος του.
Εσείς θέλετε να υπάρξει συμφωνία για προληπτική γραμμή πίστωσης, ώστε να υπάρχει δίχτυ ασφαλείας μετά το τέλος του τρέχοντος προγράμματος τον Δεκέμβριο;
Δεν πρόκειται για δίχτυ ασφαλείας, αλλά για βρόχο ασφυξίας, στο βαθμό που διαιωνίζει τις μνημονιακές πολιτικές. Δεν πρόκειται να αναγνωρίσουμε κανένα μεταμφιεσμένο μνημόνιο.
Επιμένετε να αναφέρεστε μόνο στο plan A, το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ στη Θεσσαλονίκη, αλλά όχι στο plan B, τι θα γίνει αν αποτύχει η διαπραγμάτευση με τους έξω…
Οι δανειστές θα διαπραγματευτούν, για δύο λόγους: Ο πρώτος είναι ότι τα δανεικά που μας δίνουν είναι πια για να ξεπληρώνουμε τα δανεικά που τους χρωστάμε. Αν επιλέξουν τη ρήξη, θα χάσουν πάνω από 200 δισ. Ο δεύτερος είναι ότι, παρά τα όσα λέγονται, ότι θα προχωρήσουν στον ακρωτηριασμό της Ελλάδας, ως παράδειγμα στους υπόλοιπους αμφισβητίες της λιτότητας, κανείς δεν μπορεί να ξέρει τις συνέπειες αποσταθεροποίησης για όλη την Ευρωζώνη ενός παρόμοιου τυχοδιωκτισμού. Μπροστά στην άβυσσο όλοι κάνουν πίσω.
Ο έλεγχος των εθνικών προϋπολογισμών από την Κομισιόν είναι απόφαση Ευρωζώνης και ισχύει έναντι όλων. Εσείς πώς θα υπερβείτε τον κανόνα γενικής ισχύος;
Τα νέα μέτρα οικονομικής διακυβέρνησης που λήφθηκαν μετά το 2010 (τα πιο πολλά σε διακυβερνητικό επίπεδο, όχι σε επίπεδο Ευρωπαϊκού Δικαίου) αποτελούν εργαλεία εφαρμογής των πολιτικών λιτότητας και καταδικάζουν την Ευρώπη σε στασιμότητα, σε αντίθεση με τις επεκτατικές πολιτικές του Ομπάμα, που χάρισαν στις ΗΠΑ ανάπτυξη 3,8% ετησίως. Θα πρέπει να μην εφαρμοστούν στην πράξη (όπως ήδη συμβαίνει με τη Γαλλία και την Ιταλία) και προοπτικά να καταργηθούν.
Τη στρόφιγγα της ρευστότητας προς τις ελληνικές τράπεζες την ανοιγοκλείνει η ΕΚΤ. Θα την αγνοήσετε;
Η Ε.Ε. εμφανίζεται ως ένωση δικαίου. Αν επιχειρηθεί ο στραγγαλισμός της χώρας, η κυβέρνηση της Αριστεράς θα αντιδράσει νομικά και πολιτικά. Το βασικό σε αυτή την περίπτωση, βέβαια, είναι να έχει εξασφαλίσει τη στήριξή της από ένα μαζικό, λαϊκό, πατριωτικό κίνημα.
Ποιοι είναι οι δυνητικοί κυβερνητικοί εταίροι του ΣΥΡΙΖΑ; Ποτάμι, ΠΑΣΟΚ, ΑΝΕΛ;
Κατά τη γνώμη μου, κανένας από τους τρεις. Με τους ΑΝΕΛ υφίσταται σύμπτωση απόψεων μόνο στο θέμα της απόκρουσης των μνημονίων, ενώ παραμένουν κατά τα άλλα μια συντηρητική δύναμη, με την οποία εξαιρετικά δύσκολα θα μπορούσε να συνεργαστεί η Αριστερά. Ποτάμι, ΠΑΣΟΚ και όσοι από το νέφος της λεγόμενης κεντροαριστεράς έχουν αποδεχτεί το μνημόνιο ως μονόδρομο δεν είναι ούτε μεταρρυθμιστές ούτε προοδευτικοί: είναι καθαροί, βέροι νεο-δεξιοί. Δεν αποτελούν τίποτα παραπάνω από ανάχωμα στην άνοδο της Αριστεράς. Γι’ αυτόν το λόγο, προϋπόθεση σταθερότητας, και συνεπώς εθνική ανάγκη, είναι η αυτοδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ. Προσωπικά τη θεωρώ δεδομένη. Οι λαοί δεν αυτοκτονούν. Όχι ο δικός μας.
Δημοσιεύθηκε στο www.free-sunday.gr στις 8/12/2014.
